Basportar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
heliac
 
Inlägg: 489
Blev medlem: 2009-09-04

Basportar

Inläggav heliac » 2017-03-20 17:48

Om jag har en 6" port och istället vill ha 2st 4" portar, hur räknar man ut längden på 4" portarna? Blir det rätt att räkna ut volymen på 6" portröret och dela upp den lika på 4" portarna?

gopnik
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Basportar

Inläggav gopnik » 2017-03-20 19:47

Vikten på den i röret inneslutna och utanför röret medsvängande luftvolymen ska vara densamma. Enklast är nog att ladda ner Basta! och höfta en låda, knappa in längd och innerdiameter på det rör du har nu, hitta samma avstämning med 104 mm portar och läsa av längden i portfliken. Exakt lådvolym och avstämningsfrekvens spelar ingen större roll.
Allt under förutsättning att dina portars inre mynning varken nu eller senare kommer närmre än några rördiametrar från någon lådvägg eller något dämpmaterial.

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 1975
Blev medlem: 2012-01-12

Re: Basportar

Inläggav Elfsberg » 2017-03-21 00:09

Det kommer vara typ samma längd. Jag har för mig att Basta sänker längden något när man ökar antalet rör.

Ska kolla..

* 5 min senare *

100 liter, 20 Hz

2 x 100 mm diameter = 944,4 mm

1 x 150 mm diameter = 1038 mm

Det blir inte riktigt rätt, för arean ökar inte exponentiellt eller hur man ska säga.
(Har tränat thaiboxning i två timmar precis, tänker lite sakta nu.)

Du tänker som så att det ena röret har 78 cm2 area vid mynningen och det ena har det dubbla.
Basta ger:

100 mm diameter = 78,5 cm2
150 mm diameter = 176,7 cm2,

Allt som allt vet jag inte om det spelar så stor roll oftast, för oavsett så lär du kontrollera avstämningen manuellt då det mer eller mindre väldigt sällan stämmer överens med planen.
Viktigt att ha rätt avstånd till väggen som du ser när du tittar in i det monterade röret då det avståndet kommer påverka om det blir för litet. (DLS vet jag rekommenderar avståndet minimum "1.5 x portens diameter" till just den väggen.
(Jag har för mig att portens blir "förlängd" av att "laddas" av ett kort avstånd, men säkerligen så för det med sig nackdelar också.)
Guru QM60, Ino bs60, Anaview AMS1000
Guru QM10two, Ino Audio piPs, Sentec SC8/PA8/EC9/PA9, Ino Audio pX-2

O2/ODAC, Audio Technica ATH-M50
Marshall Mid BT

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35531
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Basportar

Inläggav Svante » 2017-03-21 01:32

gopnik skrev:Vikten på den i röret inneslutna och utanför röret medsvängande luftvolymen ska vara densamma.


Nej!

Helmholtzfrekvensen ges av fh=c/(2*pi)*sqrt(S/(LV)). Det betyder att om sammanlagda tvärsnittsarean ökar så ska även den effektiva längden öka i samma grad. Luftvolymen i röret kan bli helt annorlunda.

I det här fallet blir dock förhållandet mellan tvärsnittsareorna (2x(4/2)^2*pi)/(1x(6/2)^2*pi) = 2*16 / 36 =32/36=8/9=0,88, vilket gör att den effektiva längden ska vara 88% av 6"-rörets. Nu blir ändkorrektionen mindre på ett rör med mindre diameter, så det känns sunt att utgå ifrån samma längd och kapa röret om mätningen efteråt visar att det är för långt.
Samarbeta med människor som söker sanningen.
Undvik de som har funnit den.

Användarvisningsbild
HK430
 
Inlägg: 601
Blev medlem: 2012-11-02
Ort: Blå himlen bar

Re: Basportar

Inläggav HK430 » 2017-03-21 01:50

Tänkte om man skulle lägga till ett till rör av samma diameter för att få bort lite flås.

Hur blir längdförhållandet om man vill behålla samma avstämning fast lägga till ett till rör med samma diameter som man redan har?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12184
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basportar

Inläggav Piotr » 2017-03-21 02:17

HK430 skrev:Tänkte om man skulle lägga till ett till rör av samma diameter för att få bort lite flås.

Hur blir längdförhållandet om man vill behålla samma avstämning fast lägga till ett till rör med samma diameter som man redan har?


Svante skrev:Helmholtzfrekvensen ges av fh=c/(2*pi)*sqrt(S/(LV)). Det betyder att om sammanlagda tvärsnittsarean ökar så ska även den effektiva längden öka i samma grad. Luftvolymen i röret kan bli helt annorlunda.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 42377
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basportar

Inläggav IngOehman » 2017-03-21 03:43

Ja, det som skall hållas konstant är den övertransformerade akustiska massan - som är proportionell mot rörets akustiska längd (mekaniska längden plus ändkorrektionern) men omvändt proportionell mot kvadraten på diameter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
heliac
 
Inlägg: 489
Blev medlem: 2009-09-04

Re: Basportar

Inläggav heliac » 2017-03-21 06:53

Tackar för svar. Blev dock inte så mycket klokare då jag inte riktigt förstår vad ni skriver :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 29650
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Basportar

Inläggav paa » 2017-03-21 10:37

heliac skrev:Tackar för svar. Blev dock inte så mycket klokare då jag inte riktigt förstår vad ni skriver :)

Svantes sammanfattning av vad som gäller i just ditt fall var väl inte så krånglig?
"...det känns sunt att utgå ifrån samma längd och kapa röret om mätningen efteråt visar att det är för långt."
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
heliac
 
Inlägg: 489
Blev medlem: 2009-09-04

Re: Basportar

Inläggav heliac » 2017-03-21 11:36

Jodå..det var väl inte oförståeligt. :)

Jag får väl börja där.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12184
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basportar

Inläggav Piotr » 2017-03-21 16:42

paa skrev:
heliac skrev:Tackar för svar. Blev dock inte så mycket klokare då jag inte riktigt förstår vad ni skriver :)

Svantes sammanfattning av vad som gäller i just ditt fall var väl inte så krånglig?
"...det känns sunt att utgå ifrån samma längd och kapa röret om mätningen efteråt visar att det är för långt."


Njaej Svante pratade i det fallet om att gå från ett rör till två st rör som gemensamt har mindre tvärsnittsarea än det första röret.

Frågeställningen från heliac var nu att lägga till ett rör med samma diameter som det första. Då måste båda rören förlängas menligt.. dvs. typ inte görbart utan avsevärt jobb.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 29650
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Basportar

Inläggav paa » 2017-03-21 16:44

Piotr skrev:
paa skrev:
heliac skrev:Tackar för svar. Blev dock inte så mycket klokare då jag inte riktigt förstår vad ni skriver :)

Svantes sammanfattning av vad som gäller i just ditt fall var väl inte så krånglig?
"...det känns sunt att utgå ifrån samma längd och kapa röret om mätningen efteråt visar att det är för långt."


Njaej Svante pratade i det fallet om att gå från ett rör till två st rör som gemensamt har mindre tvärsnittsarea än det första röret.

Frågeställningen från heliac var nu att lägga till ett rör med samma diameter som det första. Då måste båda rören förlängas menligt.. dvs. typ inte görbart utan avsevärt jobb.

Nja, du får nog dubbelkolla vad som står i förstainlägget.
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12184
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basportar

Inläggav Piotr » 2017-03-21 16:45

heliac skrev:Tackar för svar. Blev dock inte så mycket klokare då jag inte riktigt förstår vad ni skriver :)


Om du har ett rör och vill addera ett likadant föra att ev. få högre luftpumparkapacitet så kan du inte behålla den aktuella avstämningsfrekvensen. Den åker upp rejält och kan inte dras tillbaka utan att förlänga rören.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12184
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basportar

Inläggav Piotr » 2017-03-21 16:47

paa skrev:Nja, du får nog dubbelkolla vad som står i förstainlägget.


Jag läste första inlägget.. jag läste även ett senare:
Tänkte om man skulle lägga till ett till rör av samma diameter för att få bort lite flås.

Hur blir längdförhållandet om man vill behålla samma avstämning fast lägga till ett till rör med samma diameter som man redan har?


Så typ njaejoaajaa!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35531
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Basportar

Inläggav Svante » 2017-03-21 17:08

Ja, hursomhelst, om man är osäker och inte gillar formler så är ju nu Basta! alldeles gratis så då kan man simulera med den.
Samarbeta med människor som söker sanningen.
Undvik de som har funnit den.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12184
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basportar

Inläggav Piotr » 2017-03-21 17:40

Och det tycker jag är ett alldeles utomordentligt bra förslag! :)

Användarvisningsbild
heliac
 
Inlägg: 489
Blev medlem: 2009-09-04

Re: Basportar

Inläggav heliac » 2017-03-21 17:58

Jo det tycker jag med. Har dock aldrig tyckt att jag förstått mig på dessa program. (Inte provat basta)

Sedan har jag märkt att olika program ger olika svar trots samma inmatade data....

Har bara byggt med JBL:s element och alltid följt deras lådrekommendationer vilket alltid blivit bra. Men den här gången ställer 6" porten till det men 2st 4" skulle funka.

Jag skall maila JBL och se om jag får nåt svar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 42377
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basportar

Inläggav IngOehman » 2017-03-21 18:58

IngOehman skrev:Ja, det som skall hållas konstant är den övertransformerade akustiska massan - som är proportionell mot rörets akustiska längd (mekaniska längden plus ändkorrektionern) men omvändt proportionell mot kvadraten på diametern.

heliac skrev:Tackar för svar. Blev dock inte så mycket klokare då jag inte riktigt förstår vad ni skriver :)

En "diameter" är den man mäter tvärs röret.

"Kvadratiskt proportionell" betyder att något påverkas av något annat, genom att öka med "något annat gånger sig själv".

"Omvändt proportionell" betyder att något minskar av att något annat ökar (eller tvärtom). Tiden det tar att komma till jobbet är t ex omvändt proportionell mot hastigheten man har på väg dit. Kör man dubbelt så snabbt så kommer man fram på halva tiden. tiden t ~ 1/v.

Om något är 1 och ökar till två, så ökar kvadraten till 4 (efter som 2x2 = 4).

Och något som är både kvadratiskt och omvändt proportionellt, minskar till 1/4 av en dubbling av det som det är omvänt kvadratiskt proportionellt mot.

Ok?

(Om saken är 3 och ökar till 6 så gäller samma sak eftersom 6/3=2. En dubbling betyder helt enkelt att kvadraten fyrdubblas.)

- - -

Så åter till basreflexröret: För att bibehålla den akustiskt övertransformerade massan så behöver längden anpassas om diametern ändras. Ökar man diametern till det dubbla (ggr 2) så minskar den akustiskt övertransformerade massan till 1/4 eftersom 2x2 = 4, och proportionaliteten var ju omvänd därför 1/4.

Så med dubbel diameter behöver du förlänga röret en faktor 4 ggr för att nå samma övertransformerade massa.

Det ovanstående är dock lite förenklat, för i verkligheten så är det lite mera luft än den som finns i röret som svänger med. Om basreflexrörets inre ände är rimligt fritt placerat i lådan så beter sig röret som om dess längd vore den mekaniska längden plus 0,7 gånger samma rörs diameter. Ett rör som har en diameter om 68 mm och en längd om 24 cm har alltså en akustisk längd om 24 + 6,8x0,7 = 28,76 cm. Beroende på hur rörets ändar avslutas så blir den akustiska längden lika olika.

Bättre* än att simulera är det därför att räkna manuellt på papper (eller i huvudet), för då förstår man ju vad man gör (eller kan lära sig att förstå vad man gör) och man kan hejda sig och tänka hårdare när det märks att det behövs, det vill säga när man sätter upp ekvationerna så påminns man ju om verkligheten och kan justera för allt okonventionellt. (*Bättre i betydelse om man vill lära sig på riktigt.)

Men det är förstås även ännu bättre att bygga prototyp och mäta på riktigt!

- - -

I själva verket är faktorer som lådform, dämpmaterialstyp, -mängd och -placering så viktiga (påverkar så mycket) att beräkningsnoggrannheten typiskt blir så dålig att justeringar av ändkorrektionen blir lite akademisk. Att simulera (eller räkna manuellt) är helt enkelt en så pass grov metod att man med lite erfarenhet når ungefär samma noggrannhet genom att bara känna efter.

Man behöver typ inte räkna alls utan kan gå direkt på prototyp på vilken man gör noggranna mätningar som hjälper till att justera konstruktionen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lite överkurs:

Den akustiskt övertransformerade massan är den som adderas till membranvikten om luften i lådan görs inkompressibel, eller om frekvensen är så låg att dess elasticitet blir försumbar.


Exempel:

Ett baselement på 12" (de kallas ju så, alltså efter sin korgdiameter) med en verklig membranarea om 475,16 cm^2 (alltså knappt 0,05 m^2) väger säg 50 gram.

Baselementet placeras i en basreflexlåda med oväsentlig volym, men vi kan säga att den är 35 liter stor.

I lådan sitter även en basreflexport som har en innerdiameter om 5,5 cm och en längd om 25,15 cm.

Hur stor blir den övertransformerade akustiska massan?

Vi kan börja med att räkna ut den akustiska massan, alltså vikten av luften i röret. Rörets akustiska längd blir 0,29 m och arean är 0,055^2 x pi/4 = 0,0023758 m^2. Volymen blir då 0,00013067 kubikmeter. En kubikmeter luft väger ungefär 1,2 kg så den luft som utgör akustisk massa i röret väger 0,1568 gram.

Det är ju mycket mindre än membranets massa som var 50 gram.

MEN - det är nu vill skall övertransformera! Alltså räkna ut effekten av att basreflexöppningens area inte är samma som baselementets konarea. :)

Kvadratisk proportionalitet skrev jag, men det kanske kan vara intressant att veta var det kommer ifrån. För den som inte är så bevandrad i fysik kan jag tänka mig att källan är lite oväntad, nämligen röelseenergins kvadratiska proportionalitet mot objektets hastighet. Alltså den som gör att bromssträckan i 100 km/h blir typ fyra gånger längre än i 50.

Tänk er nu att baselementet pumpar +/- 2 mm med en mycket låg frekvens, vad händer då med luften som risar in och ut ur porten? Jo då portens area är 1/20 av portens så kommer portens luft att "slå" 20 gånger längre: +/- 40 mm (8 cm p-p). Och för att den skall hinna göra det så måste den även röra sig 20 gånger snabbare...

Så med 20 gånger högre hastighet "märks" luftmassan (sett från baselementet) 400 gånger mera!

400 gånger 0,1568 gram är 62,72 gram. Alltså MER än elementets membranmassa.

Sett ur baselementets perspektiv så finns det en fjäder i lådan, som avslutas med en massa. Och elementet kan inte "se skillnad" (ursäkta antropomorficeringen) på en vikt som verkar med samma area mot den inneslutna luften (det är den luften som utgör fjädern) som baselementet och väger 62,72 gram, och en vikt på 0,1568 gram (156,8 mg = pyttelite!) som verkar med ytan 23,758 cm^2 mot den inneslutna luften. 8O :wink:

Innan man ordentligt förstått hur en basreflexlåda fungerar så kan det verka underligt, fascinerande och kanske till och med svårt att tro på, att en massa luft inuti lådan beter sig som en förhållandevis "ren" fjäder, medan nästa paket av samma luft (den man når når man fortsätter in i röret) beter sig som en förhållandevis "ren" massa! Men vid låga frekvenser är det faktiskt precis så (komponenterna fjäder och massa är förhållandevis rena) som det är, om man har gjort en bra dimensionering. :)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 42377
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basportar

Inläggav IngOehman » 2017-03-21 22:04

Ber om ursäkt om det jag skriver inte är vad TS vill veta.

Men det är inte så lätt att veta hur man skall skriva för att bli så pedagogisk som möjligt. Man vet ju hur man själv visualiserar alla melanismer, men att veta hur andra visualiserar det de kan, och hur man skall presentera det de inte kan så det blir pedagogiskt, är svårare. :?

En extra svårighet kan vara att många har en massa falsk förförståelse som är i vägen för möjligheten att läsa sig på riktigt. Så i många fall behöver den som vill lära sig på riktigt överge alla tumregler och olära sig felförförståelser, innan det går att lära sig och förstå hur sådana här saker fungerar på riktigt.


Säg till om jag är fel ute och skall sluta skriva.



Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
heliac
 
Inlägg: 489
Blev medlem: 2009-09-04

Re: Basportar

Inläggav heliac » 2017-03-21 23:25

Även om det inte ger ett svar på min fråga i första inlägget är det väldigt intressant läsning.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 42377
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basportar

Inläggav IngOehman » 2017-03-21 23:50

Okej...

Först: Tack för de vänliga orden.

Sen: Men jag gav faktiskt svar på hur man räknar ut längden på de två 4"-portarna. ;)

Allt du behöver veta för att kunna göra det, finns med. Ja det vill säga, inklusive det du men inte jag vet, alltså hur lång 6"porten är. Så med den info jag har kan jag inte räkna ut det, men du kan det, med den info du har.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35531
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Basportar

Inläggav Svante » 2017-03-21 23:50

IngOehman skrev:Men det är inte så lätt att veta hur man skall skriva för att bli så pedagogisk som möjligt. Man vet ju hur man själv visualiserar alla melanismer, men att veta hur andra visualiserar det de kan, och hur man skall presentera det de inte kan så det blir pedagogiskt, är svårare. :?


Där har du beskrivit kärnan i det som är svårt för en lärare. En lärare ska inte bara förstå vad eleven till slut ska förstå, utan även alla tänkbara vägar dit. Det krävs inte bara förståelse, utan även förståelse av förståelse.

Och oj så många gånger jag har gått fel där :).
Samarbeta med människor som söker sanningen.
Undvik de som har funnit den.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 42377
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basportar

Inläggav IngOehman » 2017-03-21 23:56

Ja, och förståelse för oförståelse - och för falsk förförståelse! ;)

Det sistnämnda är så himla ofta det störste hindret. De som inte vet någonting har ett stort försprång framför dem som tycker att de vet en massa, som bara är tumregler och annat mög. De har en massa att olära innan de är uppe på nollkunskapsnivån.

Jag brukar därför be folk som vill lära sig från grunden att börja med att försöka olära sig allt det de tror att de vet. Inte för att allt de tycker att de vet MÅSTE vara fel men för att mycket brukar vara det och för att det som inte är fel ändå ofta saknar spjärn i fysiken, alltså sambanden och orsakerna.

Att "veta att något är på ett visst sätt" för att man lärt sig det som en utantilläxa, är liksom ingen byggsten som man kan bygga vidare på. Att veta varför varje sak är som den är, är det däremot.

- - -

TS: Jag klargör gärna eventuella oklarheter. Men jag behöver förstå vad det är som du tycker är oklart.

När jag läser att du skriver "Blev dock inte så mycket klokare då jag inte riktigt förstår vad ni skriver" och "...även om det inte ger ett svar på min fråga i första inlägget" så är det inte till hjälp för att jag skall förstå VAD det är som du inte riktigt hänger med på. När jag läser igenom det jag skrivit så ser jag ju att jag svarat på frågan och att det jag skriver berättar hur man räknar ut det du frågar om i förstainlägget.

Antagligen är det något jag tar för givet som inte är självklart för dig. Det är alltid svårt för den som förstår något, att förstå hur problemet ser ut för den som inte ännu förstår alla ingredienser av problemet. Men jag kan nog bättre om du hjälper mig att förstå vad det är som är oklart, för dig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35531
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Basportar

Inläggav Svante » 2017-03-22 00:16

IngOehman skrev:Ja, och förståelse för oförståelse - och för falsk förförståelse! ;)

Det sistnämnda är så himla ofta det störste hindret. De som inte vet någonting har ett stort försprång framför dem som tycker att de vet en massa, som bara är tumregler och annat mög. De har en massa att olära innan de är uppe på nollkunskapsnivån.

Jag brukar därför be folk som vill lära sig från grunden att börja med att försöka olära sig allt det de tror att de vet. Inte för att allt de tycker att de vet MÅSTE vara fel men för att mycket brukar vara det och för att det som inte är fel ändå ofta saknar spjärn i fysiken, alltså sambanden och orsakerna.

Att "veta att något är på ett visst sätt" för att man lärt sig det som en utantilläxa, är liksom ingen byggsten som man kan bygga vidare på. Att veta varför varje sak är som den är, är det däremot.


Jag ser inte det som ett stort problem och jag brukar sällan uppmana till att avprogrammera sig. Jag brukar i stället fokusera på det som är rätt, förr eller senare brukar insikterna om felförståelser att infinna sig alldeles av sig själva. Rent psykologiskt/pedagogiskt tror jag att det är bättre att den insikten kommer inifrån. Det lär dessutom ut källkritik, inklusive att vara kritisk emot det jag säger.
Samarbeta med människor som söker sanningen.
Undvik de som har funnit den.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 42377
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basportar

Inläggav IngOehman » 2017-03-22 00:31

Förr eller senare, ja.

Det är det som är problemet. Det slösas bort så mycket tid.

Men falsk-förförståelseproblemet skall självklart inte överdrivas. Många startar ju från noll på riktigt. Det är trots allt rätt så få som fastnar och inte kommer framåt för att de har en massa förutfattade meningar som stoppar dem från att ta in hur det är på riktigt. Men det är ändå inte ovanligare än att man ser det stop i kvarten, t ex här på faktiskt.se.

Folks förförståelsen för hur spikfötter fungerar (och att de därför är bra) tror jag du stött på en och annan gång, och därför vet du nog också att det kan bli nästan omöjligt att nå fram till den som inte vill överge sin förförståelse och starta från noll. Att förstå (inte bara få veta utan förstå varför) mjuka fötter är bra är ju som regel ganska lätt för den som inte fått lära sig motsatsen som en tumregelsanning innan. Det går liksom hand i hand med kunskapen som gör att man kan förutsäga hur högtalaren kommer att bete sig fysikaliskt som funktion av fötterna den står på.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
heliac
 
Inlägg: 489
Blev medlem: 2009-09-04

Re: Basportar

Inläggav heliac » 2017-03-22 09:47

IngOehman skrev:Okej...

Först: Tack för de vänliga orden.

Sen: Men jag gav faktiskt svar på hur man räknar ut längden på de två 4"-portarna. ;)

Allt du behöver veta för att kunna göra det, finns med. Ja det vill säga, inklusive det du men inte jag vet, alltså hur lång 6"porten är. Så med den info jag har kan jag inte räkna ut det, men du kan det, med den info du har.


Vh, iö


Jodå..jag ska nog kunna klura ut det med hjälp av infon från ditt inlägg :)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 7677
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: I närheten av Bremen

Re: Basportar

Inläggav DQ-20 » 2017-03-24 00:05

Svante skrev:Jag ser inte det som ett stort problem och jag brukar sällan uppmana till att avprogrammera sig. Jag brukar i stället fokusera på det som är rätt, förr eller senare brukar insikterna om felförståelser att infinna sig alldeles av sig själva. Rent psykologiskt/pedagogiskt tror jag att det är bättre att den insikten kommer inifrån. Det lär dessutom ut källkritik, inklusive att vara kritisk emot det jag säger.

Ja, alltså, om du jobbar som lärare kan du ju knappast han någon annat angreppssätt eftersom vi bara lär oss mer, inte mindre. När man förstår vad som är rätt förstår man också varför det som är fel är fel. Ibland kan det t.o.m. vara en pedagogisk fördel att ha kommit in i något från fel håll och letat sig ut, av sig själv eller med hjälp av andra, så blir lättare att hjälpa andra i samma situation. Man kan liksom gå in och ut i olika tankefigurer utan att fångas av dem. Visst är det kul att citera Yoda, men det gäller främst muskelminnet.

/DQ-20
L'apologétique dans le boudoir

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35531
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Basportar

Inläggav Svante » 2017-03-24 00:19

DQ-20 skrev:Ja, alltså, om du jobbar som lärare kan du ju knappast han någon annat angreppssätt eftersom vi bara lär oss mer, inte mindre.


Nja, vad jag menar är att Ingvar brukar föreslå en avinlärning före nyinlärningen. Jag är lite skeptisk till det där första steget, dels för att jag tror att det är svårt att glömma nåt man tror man kan om man inte får alternativ, dels för att det förutsätter fullständig tillit till mig som lärare. Det skapar en maktsituation som jag inte tycker om, jag vill att folk tror på mig för att jag förtjänar det och att de förstår när jag har rätt och inte för att de tror på mig för att jag är jag.
Samarbeta med människor som söker sanningen.
Undvik de som har funnit den.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 42377
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basportar

Inläggav IngOehman » 2017-03-24 00:38

Jag förstår hur du tänker, tror jag. Men jag delar inte din farhåga eller din inställning till vad det är elever tror på eller behöver tro på. Du säger att det kräver att de tror på dig som auktoritet. Det gör det inte. Det kräver att de är beredda att lyssna (på dig, men gärna även andra, alla) men att tänka själv!

Och att de lär sig att INTE tro på något som de inte själv insett VARFÖR det är sant.

Så jag tror nog helt enkelt annorlunda än du. Jag tror att människor, även när de är elever, i grunden blir bäst på att lära sig saker när de har lärt sig att inte tro på VARKEN auktoriteter, tumregler eller majoriteten. Och till samma lista vill jag lägga förutfattade meningar som har annat ursprung än tro på auktoriteter, tumregler eller majoriteten.

Och jag tror inte att de lär sig detta genom att tro på en auktoritet som säger åt dem att inte tro på de tre. Jag tror och framförallt hoppas de lyssnar på något som säger "tro inte på auktoriteter, tumregler eller majoriteten", men att INGEN tror på det innan de förstår varför. Av egen kraft. Man behöver inte tro sin lärare, men man behöver lyssna och tänka.

Det är mina fem cent, med risk för att det jag just skrev kan påminna lite om "hear me now, believe me later" (Hans & Franz) som dock är lika klokt som det kan låta arrogant. Men det är faktiskt inte att tro på sin lärare som elever bör göra, utan bara att lyssna.

Om inte läraren pratar strunt vill säga. ;) Men då märker man ju det genom att fundera och ställa frågor och se om läraren kan besvara dem. En struntpratare vill ofta inte ta sådana diskussioner. Då vet man att man behöver en ny och bättre lärare.

- - -

DQ-20 skrev:
Svante skrev:Jag ser inte det som ett stort problem och jag brukar sällan uppmana till att avprogrammera sig. Jag brukar i stället fokusera på det som är rätt, förr eller senare brukar insikterna om felförståelser att infinna sig alldeles av sig själva. Rent psykologiskt/pedagogiskt tror jag att det är bättre att den insikten kommer inifrån. Det lär dessutom ut källkritik, inklusive att vara kritisk emot det jag säger.

Ja, alltså, om du jobbar som lärare kan du ju knappast han någon annat angreppssätt eftersom vi bara lär oss mer, inte mindre. När man förstår vad som är rätt förstår man också varför det som är fel är fel. Ibland kan det t.o.m. vara en pedagogisk fördel att ha kommit in i något från fel håll och letat sig ut, av sig själv eller med hjälp av andra, så blir lättare att hjälpa andra i samma situation. Man kan liksom gå in och ut i olika tankefigurer utan att fångas av dem. Visst är det kul att citera Yoda, men det gäller främst muskelminnet.

/DQ-20

Muskelminnet är välstuderat sålunda. Man VET att det är farligt att "göra fel" tre gånger i rad, eftersom det då är så svårt att bryta ned de mönster som då bildats i hjärnan. Kloka sångpedagoger som försöker lära ut en ny teknik och märker att eleven hamnar fel, stoppar därför eleven så snabbt som möjligt, senast efter att ha sett samma fel två gånger. I det läger är det vanskligt att säga "försök igen". Det kan bli samma sak igen, och då är det svårt att bakca ut ur återvändsgränden efteråt. Den kloka sångpedagogen ber då därför gärna i det läget eleven att göra (försöka nå samma resultat) på ett väldigt annorlunda sätt, eftersom det är det enda sättet att verkligen olära de dåliga mönster som annars håller på att bli inövade.

Men bara för att det har studerats så lite så betyder det inte att inte exakt samma problem finns när det gäller tankemönster. Muskelminnet ÄR i själva verket just en sorts tankemönster.

Det du säger om att det kan vara en fördel för en lärare att själv ha tänkt väldigt fel och ha behövt olära sig för att förstå rätt, är dock absolut rätt. Men fördelen är ju inte att man är expert på att få eleverna att göra samma misstag, utan att man kan skydda eleverna från att hamna fel på samma sätt!

Jag säger inte att man skall ta ifrån elever känslan av att ha nått aha-upplevelser (myntnedtrillande) genom egna funderingar/av egen kraft, jag säger bara att det inte är ett egenvärde att det tar lång tid att få dem. Jag säger rent av att det är bättre om det går snabbt. ;)

Och att preparera elever för möjligheten att deras bild av hur saker hänger samman faktiskt kan vara helt fel, brukar vara till deras fördel. Något som gör det lättare för dem att överge tumregler och ifrågasätta alla sina förutfattade meningar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
HK430
 
Inlägg: 601
Blev medlem: 2012-11-02
Ort: Blå himlen bar

Re: Basportar

Inläggav HK430 » 2017-03-24 03:00

vad gör man då om man skulle vilja ha mindre flås, behålla avstämningen men inte vill gå igenom krånglet att bygga om till slitsport?

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster