Veckad öppen baffel?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-12-08

Veckad öppen baffel?

Inläggav tordnilsson » 2016-12-08 16:26

Hej. Jag har funderat på vad som händer om man veckar en öppen baffel.
Låter säga att jag har 4 st 12" basar i en platt baffel och sedan istället monterar dessa i en veckad baffel i genomskärning liknande ett " W ".
Påverkas Q-värdet och ev något annat?
Jag menar först och främst i basområdet, vi kan strunta i mellanregistret tills vidare.
Mvh Tord

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 1769
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav Tarzan » 2016-12-08 20:59

Vad jag förstått så är en av de viktigaste egenskaperna i en öppen baffel-konstruktion hur lång väg ljudet måste gå för att ta sig från ena sidan elementet till den andra. Ju längre vägen desto djupare kommer brytfrekvensen där basen börjar avta hamna. Så som jag tänker mig din tänkta konstruktion kommer inte alla basar få lika lång väg för ljudet att ta sig runt baffeln. Vad det innebär för basarnas samarbete vet jag inte.

En annan sak som händer om du monterar alla basar med magneten åt samma håll i ett W är att du kommer minska någon sorts dist. (Udda ordningens övertoner?) Sök på push pull. Fast om det gäller för öppen baffel vet jag inte.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 633
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav matssvensson » 2016-12-08 21:57

Det stämmer. Bygger du baffeln så att baksidan av ett element samspelar med framsidan av ett annat släcker du teoretiskt ut olinjäriteteter i elementen av jämn ordning. Du får också kraftutsläckning hos elementens rörelser, så att stomburna vibrationer minskar drastiskt.

Men du kan inte tillgodoräkna dig hela vägsträckan från elementens framsida till baksida, eftersom håligheterna framför elementen verkar som korta dåliga horn. Mynningsytan rör sig alltså teoretiskt synkront utan tidsförskjutning med elementet. Bara sträckan från framsidans mynning till baksidans mynning bidrar till att hindra utsläckningen mellan fram och baksida på dipolen. Den medsvängande luften ökar elementens rörliga massa, så att elementens undre gränsfrekvens sjunker. Högre upp i frekvens får du en hornresonans (kvartvågspipa).

Siegfried Linkwitz har samlat massor av läsvärd information om dipoler på sin hemsida http://www.linkwitzlab.com/index.html.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 633
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav matssvensson » 2016-12-08 21:59

Q-värdet ökar också på grund av den ökade medsvängande rörliga massan.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav nuffe » 2016-12-08 22:20

Jag har just detta, 4st 12 tums basar i veckad baffel, ggr 2. Funkar utmärkt. Har mycket bra bas ner till ca 25-27Hz,
faller sen långsamt till 17Hz där den störtdycker.

Vill du ser mer, så titta in i min byggtråd,
viewtopic.php?f=3&t=53838

Finns flera här på faktiskt.se som byggt veckat dipol matssvennson, kajeldokom mfl.

Henrik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav tordnilsson » 2016-12-09 09:05

Intressant tråd om detta, fint byggt jag gillar ek.
Det där med dämpning var ju intressant och säkert en viktig del av konstruktionen.
Jag funderar på vad som händer om man veckar ihop "hårdare" alltså mindre avstånd mellan elementen?
Mvh Tord

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 633
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav matssvensson » 2016-12-09 11:59

tordnilsson skrev:Jag funderar på vad som händer om man veckar ihop "hårdare" alltså mindre avstånd mellan elementen?

Teoretiskt förbättras kopplingen till den medsvängande luften i mynningen, samtidigt som massan minskar. Praktiskt påverkar det systemparametrar som undre gränsfrekvens, verkningsgrad, q-värde samt även kvartvågsresonansen högre upp i frekvens.

Långt gångavstånd mellan framsida och baksida är oftast önskvärda i en dipollösning, för att förbättra verkningsgraden för lägre frekvenser. Vilket går stick i stäv med att krympa dimensionerna för högtalaren. Då ökar kraven på pumpkapacitet för elementen (och effektkraven på den drivande förstärkaren).

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav nuffe » 2016-12-09 12:30

Då blir det en sk. Ripol, met ett annan ljud utstrålning.

Henrik

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav Emanuelgbg » 2016-12-09 12:42

Bild

Lite olika designer..

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 633
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav matssvensson » 2016-12-09 14:30

nuffe skrev:Då blir det en sk. Ripol, met ett annan ljud utstrålning.

Ljudutstrålningen påverkar du främst med att ge fram och baksida olika akustiska arbetsbetingelser (volymer, yta, dämp). Ett sånt specialfall kallas ibland Ripol, men det är i grund och botten samma sak som en veckad dipol.

Dämpmaterial i hålrummen kan få positiva effekter på funktionen värda att utforska.

Mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Kalejdokom
 
Inlägg: 4659
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav Kalejdokom » 2016-12-10 14:17

Jag ägnade långa stunder åt att laborera med olika typer av dipol/ripol innan jag landande med min trekantiga design. Mitt råd är alltså att testa dig fram. Det är relativt enkelt att bygga testlådor eftersom det just inte handlar om "lådor" utan några veckade skivor med gavlar, typ.

En del av mina tester finns dokumenterade i den här tråden:
viewtopic.php?f=3&t=59348

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav nuffe » 2016-12-11 14:22

matssvensson skrev:
nuffe skrev:Då blir det en sk. Ripol, met ett annan ljud utstrålning.

Ljudutstrålningen påverkar du främst med att ge fram och baksida olika akustiska arbetsbetingelser (volymer, yta, dämp). Ett sånt specialfall kallas ibland Ripol, men det är i grund och botten samma sak som en veckad dipol.

Dämpmaterial i hålrummen kan få positiva effekter på funktionen värda att utforska.

Mvh, mats



Håller med om båda!

Henrik

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 11958
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav Piotr » 2016-12-11 17:11

matssvensson skrev:Men du kan inte tillgodoräkna dig hela vägsträckan från elementens framsida till baksida, eftersom håligheterna framför elementen verkar som korta dåliga horn. Mynningsytan rör sig alltså teoretiskt synkront utan tidsförskjutning med elementet. Bara sträckan från framsidans mynning till baksidans mynning bidrar till att hindra utsläckningen mellan fram och baksida på dipolen. Den medsvängande luften ökar elementens rörliga massa, så att elementens undre gränsfrekvens sjunker. Högre upp i frekvens får du en hornresonans (kvartvågspipa).


Ett alternativt sätt att se på det är betrakta avståndet från framsida på kon till lyssningsplats, samt baksida kon till lyssningsplats.

Att mynningsytorna rör sig synkront men med olika polaritet är ju sant, vet dock inte om det är lyckat att kalla det "teoretiskt utan tidsförskjutning med elementet". Det tar ju en viss tid för ljudvågen att ta sig från konens yta till öppningen i baffeln.

Med vänliga söndagsfilosoferande hälsningar!
Audio Design Consultant

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 633
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav matssvensson » 2016-12-12 02:16

Resonemanget jag refererade till sammanfattas av IngOehman i annan tråd

http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=51983&p=1751797&hilit=dipol#p1751797

IngOehman skrev:Eftersom den här tråden tycks ha glidit över till experimentella frågor har
jag ett litet tips som jag vet kan göra underverk när man bygger dipoler
som är utformade på andra sätt än som platta bafflar.

Saken är den att det är lätt att lura sig att tro att man istället för att
bygga en stor platt baffel:

──o──

Kan bygga en H-baffel:

├o┤

Eller varianter av detta (ljud spelas nedåt och uppåt men inte åt sidorna).
Alltså att man förlänger avståndet mellan fram- och baksida för att minska
utsläckningen av att de två sidorna alstrar ljud ur fas med varandra.

Men Både H-baffeln och de flesta varianter av den, ger resultat som är en
hel del sämre än deras byggare förväntar sig. och det beror på ett feno-
men som den som arbetat med resonansretser kanske känner igen. Vad det
handlar om är hur ljudhastigheten påverkas av den resonanta funktion som
uppstår när man förser elementet (det som jag symboliserat med ett litet o)
med en pipa åt vardera riktning.

En pipa ger en resonans, närmare bestämt vid en frekvens där dess längd
motsvarar en halv våglängd, och resonansen i sig ger ett hastigt faskast.
Inget av det är någon överraskning för den som läst på lite om grupplöptider,
men konsevensen för lägre frekvenser brukar komma som en överraskning
för många: Våghastigheten för alla frekvenser under den där kvartsvågs-
resonansen blir oändlig (luften rör sig som vore den inkompressibel, som en
plugg) om Q är oändligt, och det ökade avstånd som man trodde att man
hade skapat äts helt upp av det fenomenet. Återstår gör alltså bara det
yttre avståndet (att den bakre mynningen är längre bort ifrån lyssnaren).

Vill man tillgodogöra sig även det inre avståndet så behöver man dämpa de
"pipor" som uppstått, och gärna i mynningarna, eller mynningen (singularis)
om man förskjuter baffeln i ├o┤ så mot ena änden, så det blir ett └o┘. Då
behöver man bara dämpa bakåt.

Det kan verka kontraintuitivt att man behöver dämpa för att få ut mera bas,
men så blir det. Det man förlorar på dämpningen får man tillbaka med råge
(om man dämpar optimalt) genom att fördröjningen ökar och utsläckningen
därmed minskar.

Om man dämpar lagom mycket så blir faskastet lågt och den inre sträckan
ökar och blir en välgörnade delay. En bieffekt är att basen blir inte bara
djupare, utan även torrare, eftersom dämpningen för membranfladdret att
minska. Igen - om dämpningen görs precis rätt. Särskilt effektivt är det på
element som bara har den elektromekaniska dämpningen (EMF-återkoppling)
att förlita sig på, och som är lite olinjära därvidlag.

Lite på samma sätt som ljudledningshögtalare kan får att spela välartiku-
lerat även med baselement som är undermotoriserade, om lagom mängd
dämpning används.


Vh, iö


Mina nuvarande teoretiska kunskaper är för dammiga för att kunna bekräfta eller motsäga detta. Men det resonerar tilltalande med något långt bak i mitt minne.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav tordnilsson » 2016-12-13 21:58

Tack för era svar och era intressanta projekt och länkar.
Återstår att göra något projekt.
Mvh Tord.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 40646
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav IngOehman » 2016-12-14 00:10

Lycka till!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 1849
Blev medlem: 2011-08-13
Ort: St Lucia SA

Re: c?

Inläggav JM » 2016-12-15 05:12

matssvensson skrev:Resonemanget jag refererade till sammanfattas av IngOehman i annan tråd

http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=51983&p=1751797&hilit=dipol#p1751797

IngOehman skrev:Eftersom den här tråden tycks ha glidit över till experimentella frågor har
jag ett litet tips som jag vet kan göra underverk när man bygger dipoler
som är utformade på andra sätt än som platta bafflar.

Saken är den att det är lätt att lura sig att tro att man istället för att
bygga en stor platt baffel:

──o──

Kan bygga en H-baffel:

├o┤

Eller varianter av detta (ljud spelas nedåt och uppåt men inte åt sidorna).
Alltså att man förlänger avståndet mellan fram- och baksida för att minska
utsläckningen av att de två sidorna alstrar ljud ur fas med varandra.

Men Både H-baffeln och de flesta varianter av den, ger resultat som är en
hel del sämre än deras byggare förväntar sig. och det beror på ett feno-
men som den som arbetat med resonansretser kanske känner igen. Vad det
handlar om är hur ljudhastigheten påverkas av den resonanta funktion som
uppstår när man förser elementet (det som jag symboliserat med ett litet o)
med en pipa åt vardera riktning.

En pipa ger en resonans, närmare bestämt vid en frekvens där dess längd
motsvarar en halv våglängd, och resonansen i sig ger ett hastigt faskast.
Inget av det är någon överraskning för den som läst på lite om grupplöptider,
men konsevensen för lägre frekvenser brukar komma som en överraskning
för många: Våghastigheten för alla frekvenser under den där kvartsvågs-
resonansen blir oändlig (luften rör sig som vore den inkompressibel, som en
plugg) om Q är oändligt, och det ökade avstånd som man trodde att man
hade skapat äts helt upp av det fenomenet. Återstår gör alltså bara det
yttre avståndet (att den bakre mynningen är längre bort ifrån lyssnaren).

Vill man tillgodogöra sig även det inre avståndet så behöver man dämpa de
"pipor" som uppstått, och gärna i mynningarna, eller mynningen (singularis)
om man förskjuter baffeln i ├o┤ så mot ena änden, så det blir ett └o┘. Då
behöver man bara dämpa bakåt.

Det kan verka kontraintuitivt att man behöver dämpa för att få ut mera bas,
men så blir det. Det man förlorar på dämpningen får man tillbaka med råge
(om man dämpar optimalt) genom att fördröjningen ökar och utsläckningen
därmed minskar.

Om man dämpar lagom mycket så blir faskastet lågt och den inre sträckan
ökar och blir en välgörnade delay. En bieffekt är att basen blir inte bara
djupare, utan även torrare, eftersom dämpningen för membranfladdret att
minska. Igen - om dämpningen görs precis rätt. Särskilt effektivt är det på
element som bara har den elektromekaniska dämpningen (EMF-återkoppling)
att förlita sig på, och som är lite olinjära därvidlag.

Lite på samma sätt som ljudledningshögtalare kan får att spela välartiku-
lerat även med baselement som är undermotoriserade, om lagom mängd
dämpning används.


Vh, iö


Mina nuvarande teoretiska kunskaper är för dammiga för att kunna bekräfta eller motsäga detta. Men det resonerar tilltalande med något långt bak i mitt minne.

mvh, mats

Bra svar MATS!
Din reaktion är helt korrekt.
Finns något att bekräfta eller motsäga?
När fanns det senast referenser till forskningsresultat från etablerade publikationsställen som verifierar hans påståenden?
Veckad öppen baffel är intressant - så lite data att ta ställning till är inte orimligt.

JM
KI Neurovetenskap
Audio Engineering Society/Acoustical Society of America: member - Audio-Medico AB

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 8753
Blev medlem: 2004-07-12

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav i » 2016-12-15 13:22

Testa.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav nuffe » 2016-12-23 13:28

Nåt framsteg??

God Jul

Henrik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Veckad öppen baffel?

Inläggav tordnilsson » 2016-12-23 21:01

Nja, inget ännu. Funderar vidare på detta projekt, kan väl säga att det är tanken att kombinera med ett par Quad esl 57 någon gång i framtiden.
God jul / Tord


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster