Proximity effect i mikrofoner, en undring

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7206
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester hela juli

Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav n3mmr » 2016-12-21 20:11

Eftersom proximitetseffekten beror av 8-komponenten i miken, så borde det väl inte finnas nån proximitetseffekt vid ljud som infaller rakt från sidan?
Och den borde väl vara annorlunda i ett diffust fält?

Eller bänker jag taklänges nu?
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12164
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav Piotr » 2016-12-21 22:09

Pratar vi njure, åtta, eller nån variant?
Audio Design Consultant

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35397
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav Svante » 2016-12-21 23:16

Piotr skrev:Pratar vi njure, åtta, eller nån variant?


Det spelar ingen roll, ju. En njure har en åtta i sig, åttan har proximity, kulan inte.

Sen vete 17 vad som händre om källan inte är en punktkälla, utan tex en dipol. Då blir det ju partikelrörelse i åttan riktning (eller kan bli åtminstone) trots att källan står rakt i sidan.

Så proximityn slipper man nog inte säkert ifrån. Tror jag utan att ha testat.
Samarbeta med människor som söker sanningen.
Undvik de som har funnit den.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12164
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav Piotr » 2016-12-22 16:26

Svante skrev:
Piotr skrev:Pratar vi njure, åtta, eller nån variant?


Det spelar ingen roll, ju. En njure har en åtta i sig, åttan har proximity, kulan inte.


Det spelar roll för min förståelse för frågeställningen. :)
Audio Design Consultant

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7206
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester hela juli

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav n3mmr » 2016-12-22 18:43

Det gäller kardioider och subkardioider, mitt praktiska fall.

Jag tycker att det borde vara så att:
I plan våg har man inte proximitetseffekt på basgången
En punktkälla i 90° ger ingen proximitetseffekt på basgången
Ett fullständigt diffust fält (långt från orgeln i en kyrka med massor av knäppa inredningsgrejer) borde ge en svagare proximitetseffekt på basgången


Eller?
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35397
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav Svante » 2016-12-22 18:47

n3mmr skrev:Ett fullständigt diffust fält (långt från orgeln i en kyrka med massor av knäppa inredningsgrejer) borde ge en svagare proximitetseffekt på basgången


Om du är långt ifrån källan (och dess spegelbilder) så inträffar bashöjningen under en (väldigt) låg frekvens. Bashöjningen börjar vid 100 Hz på 30 cm avstånd, vid 10 Hz vid 3 m avstånd etc.
Samarbeta med människor som söker sanningen.
Undvik de som har funnit den.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 29579
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav paa » 2016-12-22 18:51

n3mmr skrev:...
Ett fullständigt diffust fält (långt från orgeln i en kyrka med massor av knäppa inredningsgrejer) borde ge en svagare proximitetseffekt på basgången


Eller?

Vad menar du med svagare proximity-effekt på långt håll?
Det är ju det som är själva proximity-effekten, att den blir kraftigare ju närmare man kommer.
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7206
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester hela juli

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav n3mmr » 2016-12-24 10:30

Jag bänkade taklänges!

Jag ville prata om nåt jag upplever med inspelningar med CM3, att den kompensation som sänker basen ibland inte ger så stort bortfall i basen som annars, och det verkar t ex vara så att det händer nära den bakre avlägsnaste väggen i norra reals aula, men jag börjar nu tro att jag inte riktigt vet vad jag hör.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35397
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav Svante » 2016-12-24 15:30

n3mmr skrev:Jag bänkade taklänges!

Jag ville prata om nåt jag upplever med inspelningar med CM3, att den kompensation som sänker basen ibland inte ger så stort bortfall i basen som annars, och det verkar t ex vara så att det händer nära den bakre avlägsnaste väggen i norra reals aula, men jag börjar nu tro att jag inte riktigt vet vad jag hör.


Rimligen är det så med CM3 att vare sig den rundtagande eller åttadelen har någon proximityeffekt på stort avstånd (att tala om). Den elektroniska bassänkningen drabbar båda lika mycket och du borde få ett generellt basfall under 100 Hz (enligt tonkurvan på lådan) i alla riktningar.
Samarbeta med människor som söker sanningen.
Undvik de som har funnit den.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7206
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester hela juli

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav n3mmr » 2016-12-25 16:11

Det som är märkligt är en oväntad skillnad: med ett par cm3 och ett par om1 nära pipburarna (Åkerman & Lund 1920talet) hör man i den nedersta oktaven den förväntade skillnaden, och kan t o m se den i en spektrumanalysator, men när man sätter de två paren vid balustraden på bortre läktaren, ca 3-5 meter från bakväggen, är det mycket svårt att höra skillnaden i basåtergivning, och spektrum visar inte heller någon stor skillnad, mellan de två paren.

Nu tänker jag att det är naturligtvis inte så att det är avståndet till ljudkällan som ger proximitetseffekten, utan det är den lokala vågfrontens krökning när den når mikrofonen.

Och sen vet jag inte mer.

Orgeln har en lägsta ton om 32hz.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35397
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav Svante » 2016-12-25 17:03

Enligt tonkurvan på lådan dämpas 30 Hz med 6 dB. Kanske är inte orgeln så grundtonsrik? Om du tittar i spektrum, och normaliserar så att de högre deltonerna från de två mikrofonerna är lika starka, är det då ingen skillnad vid grundtonen (32 Hz), eller är den kanske 6 dB ändå?
Samarbeta med människor som söker sanningen.
Undvik de som har funnit den.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7206
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester hela juli

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav n3mmr » 2016-12-25 22:56

Svante skrev:Enligt tonkurvan på lådan dämpas 30 Hz med 6 dB. Kanske är inte orgeln så grundtonsrik? Om du tittar i spektrum, och normaliserar så att de högre deltonerna från de två mikrofonerna är lika starka, är det då ingen skillnad vid grundtonen (32 Hz), eller är den kanske 6 dB ändå?


Det kanske skulle ge nåt.

Du menar att orgeln skulle åstadkomma lägsta tonerna som skillnad av övertoner? Det ser inte så ut, men jag ska kolla mer noga på dator.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35397
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav Svante » 2016-12-26 02:04

n3mmr skrev:
Svante skrev:Enligt tonkurvan på lådan dämpas 30 Hz med 6 dB. Kanske är inte orgeln så grundtonsrik? Om du tittar i spektrum, och normaliserar så att de högre deltonerna från de två mikrofonerna är lika starka, är det då ingen skillnad vid grundtonen (32 Hz), eller är den kanske 6 dB ändå?


Det kanske skulle ge nåt.

Du menar att orgeln skulle åstadkomma lägsta tonerna som skillnad av övertoner? Det ser inte så ut, men jag ska kolla mer noga på dator.


Nja, det finns ju sådana orglar har jag hört, alltså där ett tryck på C1-tangenten spelar C2 och G2, men det var inte det jag menade. Jag menade helt enkelt att de 6 dB skillnad som borde vara kanske varken låter eller ser så olika ut. Speciellt om grundtonen är svag och/eller om lyssningen har dålig lågfrekvensgång.
Samarbeta med människor som söker sanningen.
Undvik de som har funnit den.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29988
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav petersteindl » 2016-12-26 02:53

paa skrev:
n3mmr skrev:...
Ett fullständigt diffust fält (långt från orgeln i en kyrka med massor av knäppa inredningsgrejer) borde ge en svagare proximitetseffekt på basgången


Eller?

Vad menar du med svagare proximity-effekt på långt håll?
Det är ju det som är själva proximity-effekten, att den blir kraftigare ju närmare man kommer.


+1 och därmed så försvinner även frågeställningen i första inlägget om diffusljudfält. I närfältet är det automatiskt inte något diffusljudfält.
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 42077
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav IngOehman » 2016-12-26 03:21

Fast jag tror kanske att frågeställaren pratar om att proximity-effekten (eller hellre "den avståndsberoende klangen") är stabilare på längre avstånd. Alltså att klangen uppfattas likadan på 3 som på 30 meters avstånd.

Om det är det han menar så har han rätt. Och därför är det lätt att klangkorriera en mikrofon med riktverkan - som bara lyssnar på ljud mellan 3 och oändligt många meter bort - eftersom de alla kräver samma klangkorrigering. :)

Nör det göller vad som händer "nära" en vägg som funktion av mikrofonens upptagningskarskteristika så kan rätt så kul effekter uppstå... Om man t ex placerar en kula och en njure (som för diskussionen vi kan säga har bra balans först då det är så nära som 40 cm till ljudkällan) några meter ifrån en vägg bakom dem, säg 3 meter, så kan njuren - trots många meter till ljudkällan - vara den som ger mest bas.

Det beror på fasvänd bakvåg. Om vi spelar t ex knappt 30 Hz från en orgel (talar om grundtonen) som har en våglängd om 12 meter, så kommer väggen bakom mikrofonerna att ge en dipp för kulan (och för hörseln) men njurmikrofonen ger motsatta effekten - det blir en bashöjning vid frekvensen ifråga.


Vh, iö

- - - - -

Fenomenet kan alternativt beskrivas som att vi med mikrofonerna befinner oss i en stående våg (vilket inte skall blandas ihop med en resonans) där mikrofonen är i den stående vågens tyckminima. Då blir det väldigt tyst. För åtta-delens del, som lyssnar på partikelrörelserna i vågen, är det allt annat än tyst dock. :)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29988
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav petersteindl » 2016-12-26 03:28

IngOehman skrev:Fast jag tror kanske att frågeställaren pratar om att proximity-effekten (eller hellre "den avståndsberoende klangen") är stabilare på längre avstånd. Alltså att klangen uppfattas likadan på 3 som på 30 meters avstånd.

Om det är det han menar så har han rätt. Och därför är det lätt att klangkorriera en mikrofon med riktverkan - som bara lyssnar på ljud mellan 3 och oändligt många meter bort - eftersom de alla kräver samma klangkorrigering. :)

Nör det göller vad som händer "nära" en vägg som funktion av mikrofonens upptagningskarskteristika så kan rätt så kul effekter uppstå... Om man t ex placerar en kula och en njure (som för diskussionen vi kan säga har bra balans först då det är så nära som 40 cm till ljudkällan) några meter ifrån en vägg bakom dem, säg 3 meter, så kan njuren - trots många meter till ljudkällan - vara den som ger mest bas.

Det beror på fasvänd bakvåg. Om vi spelar t ex knappt 30 Hz från en orgel (talar om grundtonen) som har en våglängd om 12 meter, så kommer väggen bakom mikrofonerna att ge en dipp för kulan (och för hörseln) men njurmikrofonen ger motsatta effekten - det blir en bashöjning vid frekvensen ifråga.


Vh, iö
- - - - -

Fenomenet kan alternativt beskrivas som att vi med mikrofonerna befinner oss i en stående våg (vilket inte skall blandas ihop med en resonans) där mikrofonen är i den stående vågens tyckminima. Då blir det väldigt tyst. För åtta-delens del, som lyssnar på partikelrörelserna i vågen, är det allt annat än tyst dock. :)


Menar du att detta skulle gälla om miken är placerad där diffusljudfältet är helt dominerande? Förutom alla reflexer i diffusljudfältet bör det vara en stor nivåskillnad på direktljudet och dess specifika reflex från bakre vägg då avståndet till bakre vägg är stort, eller? Ok, du lade till texten nederst så jag lägger till den texten.

Här talar du om en stående våg med en dip som följd i en stor kyrka. Jag har aldrig upplevt detta fenomen i en stor kyrka, men vilketsom så spelar det väl i så fall ingen roll vilken typ av mik som används i den punkten och då är det väl inte proximityeffekten som kommer in.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 42077
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav IngOehman » 2016-12-26 20:48

Fenomenet är tydlig även i stora lokaler och även med helt diffust ljudfält.

Det blir bara lite mindre skarpa dippar då eftersom även en (eller till och med flera) cosinusfunktion* kommer in i ekvationen (vars topp har en signifikant bredd, vilket skapar dippen).

Men det är alltså mycket lätt att mäta dippen och den hörs även väldigt tydligt om man har ett bra klanggehör. De flesta människor har förvisso väldigt svårt att beskriva sina hörupplevelser och att omvandla dem till en tonkurva av något slag, så jag talar självklart inte om vanliga människor nu.


Vh, iö

- - - - -

*Som modulerar ett oändligt antal samtidiga ståendevågors summantion, som representerar olika vektorer i rymden.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7206
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester hela juli

Re: Proximity effect i mikrofoner, en undring

Inläggav n3mmr » 2016-12-28 14:22

Jag tackar iö för en förklaring som stämmer extremt väl med det jag ser och hör i de ljudexempel som föranledde min förvirrade fråga och hur det såg ut vid inspelningstillfället.

Jag får be om ursäkt för min helt obegripliga fråga.
Nästa gång ska jag försöka fråga utan att blanda in mina egna okunniga gissningar eller halvtänkta förklaringar i frågan.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster