Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Redaktörer, Carlssongossarna

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30871
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 18:19

matssvensson skrev:Spännande med simuleringarna! Och de ser ju alla mer balanserade ut än första uppsättningen.

Tyvärr finns ju ingen av konstruktörerna längre kvar bland oss, men det kanske finns andra initierade här på forumet som har lust att försöka resonera kring varför man valt dessa oortodoxa dimensioneringar till dessa högtalarmodeller?

mvh, mats


OA51.3 är väl Carlssonstiftelsen och därmed Ingvar Öhman som gjort, eller?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 5463
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav avr7000 » 2016-02-07 18:31

petersteindl skrev:
matssvensson skrev:Spännande med simuleringarna! Och de ser ju alla mer balanserade ut än första uppsättningen.

Tyvärr finns ju ingen av konstruktörerna längre kvar bland oss, men det kanske finns andra initierade här på forumet som har lust att försöka resonera kring varför man valt dessa oortodoxa dimensioneringar till dessa högtalarmodeller?

mvh, mats


OA51.3 är väl Carlssonstiftelsen och därmed Ingvar Öhman som gjort, eller?

Mvh
Peter


Stämmer.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30871
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 19:52

Tänkte jag skulle sammanställa unipers kurvor så att man snabbt kan se skillnad mellan 3 varianter av OA51.

DIREKTLJUD

OA51LE
Bild

OA51LE2 diskant med omvänd polaritet
Bild

OA51.3
Bild

LOOBNING MOT TAK D V S +45 GRADER VERTIKALT MOT TAK

OA51LE
Bild

OA51LE2 diskant med omvänd polaritet
Bild

OA51.3
Bild

LOOBNING MOT GOLV D V S -30 GRADER VERTIKALT MOT GOLV

OA51LE
Bild

OA51LE2 diskant med omvänd polaritet
Bild

OA51.3
Bild

Man kan börja jämföra impedanskurvor.
OA51LE har en lite stygg impedansminimum vid 3 kHz.
OA51LE2 har högre impedans som är kring 10 ohm eller högre i diskantområdet.
OA51.3 har också hög impedans i diskantområdet som är kring 10 ohm eller högre.

Frekvensgång på direktljudet.

OA51LE: Här ser det ut som om diskanten har ungefär 2 dB för hög känslighet i förhållande till basen.
OA51LE2: På direktljudet ser det ut som om OA51LE2 har en diskant med 2-2,5 dB för låg känslighet i förhållande till basen. Man bör dock betänka att detta inte är On-Axis.
OA51.3: Eftersom frekvensgången i delningsområdet och däromkring skiftar så pass mycket blir det svårare att avgöra om diskanten har något för hög känslighet.

Enligt dessa simuleringar ser det ut som om diskanten i LE2 har för låg känslighet för att passa med basen. ?? Det skiljer ganska mycket mellan diskanterna och det gör mig lite konfunderad.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 398
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav HenrikE » 2016-02-07 20:00

petersteindl skrev:Nu blir jag lite konfunderad. Du verkar ha simulerat både på OA51LE och på OA51LE2 fast med polvänd diskant.

Är det olika diskantelement och olika basar i dessa 2 olika versioner?

Är simuleringen baserad på mätningar utan filter där du får både frekvenskurva och fasgång i givna mätpunkter och därefter simuleras data med filter i ett program?

Mvh
Peter

Det är bara LE2 jag har simulerat med båda polariteterna på diskanten. Övriga har jag kört "standard" med filtren som finns i OA51 FAQ-tråden: http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=17&t=20120.
Elementen i både .3 och LE är Scan Speak 18W/8545 + Carlsson T-11oa / D2606/920000
LE2 har samma bas, men diskanten är D2608.
En intressant detalj är att LE och LE2 har väldigt lika filter. LE2 har ett extra seriemotstånd i diskantfiltret, och i övrigt är det bara komponentvärden som skiljer. Men LE har diskanten kopplad i motfas medan LE2 har den i medfas!

Simuleringarna är gjorda precis som du skriver, med ett undantag. Mätt frekvenskurva har jag plockat ur Scanspeaks datablad som tyvärr inte visar fas. Alltså får jag låta programmet räkna fram fasen.
EDIT: kommer inte ihåg om jag redan skrivit det, men simuleringarna är gjorda utan att ta med baffelstödet. Det finns helt enkelt inget vettigt sätt att ta hand om baffelns form och lutning i Boxsim.

Bra idé att sammanställa simuleringarns så!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30871
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 20:08

uniper skrev:
petersteindl skrev:Nu blir jag lite konfunderad. Du verkar ha simulerat både på OA51LE och på OA51LE2 fast med polvänd diskant.

Är det olika diskantelement och olika basar i dessa 2 olika versioner?

Är simuleringen baserad på mätningar utan filter där du får både frekvenskurva och fasgång i givna mätpunkter och därefter simuleras data med filter i ett program?

Mvh
Peter

Det är bara LE2 jag har simulerat med båda polariteterna på diskanten. Övriga har jag kört "standard" med filtren som finns i OA51 FAQ-tråden: http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=17&t=20120.
Elementen i både .3 och LE är Scan Speak 18W/8545 + Carlsson T-11oa / D2606/920000
LE2 har samma bas, men diskanten är D2608.
En intressant detalj är att LE och LE2 har väldigt lika filter. LE2 har ett extra seriemotstånd i diskantfiltret, och i övrigt är det bara komponentvärden som skiljer. Men LE har diskanten kopplad i motfas medan LE2 har den i medfas!

Simuleringarna är gjorda precis som du skriver, med ett undantag. Mätt frekvenskurva har jag plockat ur Scanspeaks datablad som tyvärr inte visar fas. Alltså får jag låta programmet räkna fram fasen.
EDIT: kommer inte ihåg om jag redan skrivit det, men simuleringarna är gjorda utan att ta med baffelstödet. Det finns helt enkelt inget vettigt sätt att ta hand om baffelns form och lutning i Boxsim.

Bra idé att sammanställa simuleringarns så!



Hur får du med högtalarlådan med dess baffelverkan i olika riktningar och elementens placering i lådan i simuleringarna?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 398
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav HenrikE » 2016-02-07 20:28

petersteindl skrev:Hur får du med högtalarlådan med dess baffelverkan i olika riktningar och elementens placering i lådan i simuleringarna?

Mvh
Peter

Jag förskjuter helt enkelt baselementet mot lyssnaren. Takreflex: ingen förskjutning, direktljud: 9cm, golvreflex: 13cm.
Att elementen lutar olika i förhållande till de olika riktningarna har jag ersatt med att använda 0, 30 och 60-graderskurvorna ur databladen. 0=tak, 30=direkt, 60=golv. Inte perfekt, men det är det bästa jag har lyckats med i Boxsim. Baffelstödet fick jag stryka också. I ett mer avancerat program (Lspcad?) kan man säkert göra det mycket bättre.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30871
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 21:32

uniper skrev:
petersteindl skrev:Hur får du med högtalarlådan med dess baffelverkan i olika riktningar och elementens placering i lådan i simuleringarna?

Mvh
Peter

Jag förskjuter helt enkelt baselementet mot lyssnaren. Takreflex: ingen förskjutning, direktljud: 9cm, golvreflex: 13cm.
Att elementen lutar olika i förhållande till de olika riktningarna har jag ersatt med att använda 0, 30 och 60-graderskurvorna ur databladen. 0=tak, 30=direkt, 60=golv. Inte perfekt, men det är det bästa jag har lyckats med i Boxsim. Baffelstödet fick jag stryka också. I ett mer avancerat program (Lspcad?) kan man säkert göra det mycket bättre.


Ok, då är jag med. Jag tänkte ta fram dina första mätningar och visa på vad jag tror är en baffeleffekt. Då har jag i minnet att loobningen i +45 grader mot taket troligtvis blir mest påverkat av högtalarens eget baffelsteg.

Detta är OA52LE2 där den blå kurvan år med omvänd polaritet och det är direktljudet d v s med kraftig vinkel från On-Axis.

Bild

Jämför med loobning mot tak som snarast är On-Axis och därmed vinkelrät mot baffeln. Kolla in frekvensgången från 600-1000 Hz. För mig ser det ut som ett typiskt baffelsteg. Jämför med de andra vinklarna.
Takreflexen kommer enligt dina mätningar få en puckel på ungefär 5 dB runt 750 Hz.

Bild

Loobning mot golv.

Bild

Denna problematik tror jag är svåråtkomlig på OA51. Alla högtalare har sina styrkor och svagheter som gör sig gällande i olika riktningar och det är enbart med en stor mängd mätningar i väsentliga riktningar som man ser och förstår problemen. Men man kan nog tänka sig att hörseln på sitt sätt integrerar dessa tre riktningar och att summan inte blir så farlig. Att det inte skulle höras tror jag dock inte på. Däremot tror jag att väldigt många andra högtalare är väldigt mycket sämre då man tar hänsyn till allt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 5463
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav avr7000 » 2016-02-07 23:06

Diskantelementen, OA51.3 OA51.LE (samma som OA51.3) och OA51.LE2 har ungefär samma känslighet.

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2606-920000.pdf

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2608-913000.pdf



Tillkomsten av de olika filtren OA51.LE och OA51.LE2 är mitt "fel"...

När vi tog fram Larsen 6 adresserade denna ett problem med uppbrytningar i baselementet som fanns i OA51.3 och OA52.3, detta förmodligen p g a sin brantare delning.
Jag ville då testa om man kunde får denna, som jag ansåg, positiva effekt i OA51.3 och betalade Anders för att ta med ett par av min OA51.3 och ordna ett Larsen 6 ljudande filter i dessa.
Det gjorde han och när jag fick tillbaka dem upplevde jag och de andra som lyssnade i Trollhättan att han lyckats.
Till saken hör att jag ofta lyssnar på ganska hög volym och problemet med uppbrytningar etc. då gjorde sig påminda.

Vi var flera som byggde om våra OA51 till OA51.LE och alla jag känner var nöjda.

När i sedan tog fram Larsen 8 stod det klart att den diskanten hade ett trevligare och mer upplöst ljud.
Jag gav då åter Anders i uppdrag att ordna ett nytt filter som istället använde Larsen 8 diskant.
Anders hade mina högtalare hemma under en tid och gjorde konstruktionen och jag var mycket nöjd med ljudet när jag fick dem tillbaka.

Anders hade aldrig några egna OA51 så den tid han har haft dem är under dessa tider han har haft dem på lån för att göra dessa två uppdrag.

Att mäta på dessa är ju inte så enkelt så jag tror att det kan vara så att det filter som Anders gett oss på denna Carlssondelen mycket väl kan vara det han ville det skulle vara. Det kan vi ju tyvärr inte veta längre.
Jag skall mäta och titta lite på det. Är det någon som mätt long time averaging i lyssningsposition och fått med svackan där?

Mvh
Stefan

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 44251
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav IngOehman » 2016-02-07 23:13

petersteindl skrev:Tänkte jag skulle sammanställa unipers kurvor så att man snabbt kan se skillnad mellan 3 varianter av OA51.

DIREKTLJUD

OA51LE
[ Bild ]

OA51LE2 diskant med omvänd polaritet
[ Bild ]

OA51.3
[ Bild ]

LOOBNING MOT TAK D V S +45 GRADER VERTIKALT MOT TAK

OA51LE
[ Bild ]

OA51LE2 diskant med omvänd polaritet
[ Bild ]

OA51.3
[ Bild ]

LOOBNING MOT GOLV D V S -30 GRADER VERTIKALT MOT GOLV

OA51LE
[ Bild ]

OA51LE2 diskant med omvänd polaritet
[ Bild ]

OA51.3
[ Bild ]

Man kan börja jämföra impedanskurvor.
OA51LE har en lite stygg impedansminimum vid 3 kHz.
OA51LE2 har högre impedans som är kring 10 ohm eller högre i diskantområdet.
OA51.3 har också hög impedans i diskantområdet som är kring 10 ohm eller högre.

Frekvensgång på direktljudet.

OA51LE: Här ser det ut som om diskanten har ungefär 2 dB för hög känslighet i förhållande till basen.
OA51LE2: På direktljudet ser det ut som om OA51LE2 har en diskant med 2-2,5 dB för låg känslighet i förhållande till basen. Man bör dock betänka att detta inte är On-Axis.
OA51.3: Eftersom frekvensgången i delningsområdet och däromkring skiftar så pass mycket blir det svårare att avgöra om diskanten har något för hög känslighet.

Enligt dessa simuleringar ser det ut som om diskanten i LE2 har för låg känslighet för att passa med basen. ?? Det skiljer ganska mycket mellan diskanterna och det gör mig lite konfunderad.

Mvh
Peter

Jag vet inte på vilka grunder simuleringarna är gjorda, men det finns inga likheter mellan hur den OA51 jag dimensionerade (vilket jag antar är det som i tråden kallas för OA51.3?) beter sig i verkligheten och de visade simuleringarna. Tonkurvan för det filter jag tog fram är i verkligheten nästan identisk med Stigs originaldimensionering. En original OA51 mättes parallellt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 44251
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav IngOehman » 2016-02-08 00:20

PS. Om jag minns rätt så utvärderades filtret hos, med och av Hans Melander. Och igen - tonkurvan har inga likheter med det som någon simulerat fram i denna tråd.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 398
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav HenrikE » 2016-02-08 00:36

IngOehman skrev:Jag vet inte på vilka grunder simuleringarna är gjorda, men det finns inga likheter mellan hur den OA51 jag dimensionerade (vilket jag antar är det som i tråden kallas för OA51.3?) beter sig i verkligheten och de visade simuleringarna. Tonkurvan för det filter jag tog fram är i verkligheten nästan identisk med Stigs originaldimensionering. En original OA51 mättes parallellt.


Vh, iö


Jag tror det har blivit ett missförstånd här om vad simuleringarna är tänkta att användas till. De är inte tänkta att ge en rättvisande bild av frekvensgången. 51:an är en besvärlig högtalare att simulera och jag har varit tvungen att ta många genvägar för att få till någonting alls (utan att lägga orimligt mycket tid på det). Kunde man ha gjort det bättre? Givetvis, men det skulle skjuta långt över målet här. Jag gjorde dem för att ha någonting alls att jämföra mot, eftersom jag inte kunde hitta någon annan mätning av en LE2. Och inte för att jämföra hela registret utan bara området runt delningsfrekvensen.

Den simulerade kurvan för 51.3 har ganska stora avvikelser från en riktig, precis som förväntat. Men "inga likheter" stämmer inte för i det här sammanhanget finns det en viktig likhet, att varken den simulerade kurvan eller den uppmätta har en jättedipp kring delningsfrekvensen i direktljudet. Det har inte LE-modellen heller utan det är bara LE2 som uppför sig så märkligt.

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 398
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav HenrikE » 2016-02-08 01:11

avr7000 skrev:Att mäta på dessa är ju inte så enkelt så jag tror att det kan vara så att det filter som Anders gett oss på denna Carlssondelen mycket väl kan vara det han ville det skulle vara. Det kan vi ju tyvärr inte veta längre.
Jag skall mäta och titta lite på det. Är det någon som mätt long time averaging i lyssningsposition och fått med svackan där?

Det skulle vara jätteintressant om du har möjlighet att göra någon mätning!
Jag satsade på mätningar som jag tänkte var de enklaste för någon annan att upprepa. Svep i Tombstone är enkelt att göra medan LTA verkar lite bökigare att få till. Jag har kört svep i lyssningsposition och det blir ju en väldigt stökig kurva med en massa toppar och dalar, men svackan kan ändå anas bakom allt det där. Jag har bara gjort ett snabbt försök med LTA men fick inte ut någ vettigt (kanske för att det var mitt i natten när jag borde gått och lagt mig för länge sedan..).

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2489
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav PappaBas » 2016-02-08 02:06

Jag tror det är svårt att simulera genom att utgå från frekvensgång i datablad speciellt på högtalare som dessa. Lådformen är komplex och ger ett komplicerat baffelsteg och vidare är lyssningsvinkel dvs vinkeln för direktljudet väldigt off axis både vertikalt och horisontellt sett från elementets plan. Jag tror inte det går att dra några meningsfulla slutsatser alls av detta.
Det som fungerar är att mäta på de olika versionerna av högtalare under samma betingelser.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav galder » 2016-02-08 08:59

+1 på den PappaBas. Jag har tidigare praktiskt testat just det Uniper skriver, men det fungerade inte. Använder numera REW för mätning i riktningar, och LTas (+REW) vid lyssningspositionen. Vilket ger ett helt annat tesultat.
Frekvensgången i datablad, som i detta fallet, där det inte ens står hur den är uppmätt, blir ju svårt att sätta någon tilltro till.
Tippar på att de mätt upp på 1m avstånd i ljuddämpat rum. Men hur den baffeln ser ut kan man bara gissa? De kan i.o.f.s. kanske ha använt något standardförfarande, men om det vet jag inget.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 819
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav matssvensson » 2016-02-08 11:05

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:Tänkte jag skulle sammanställa unipers kurvor så att man snabbt kan se skillnad mellan 3 varianter av OA51.

DIREKTLJUD

OA51LE
[ Bild ]

OA51LE2 diskant med omvänd polaritet
[ Bild ]

OA51.3
[ Bild ]

LOOBNING MOT TAK D V S +45 GRADER VERTIKALT MOT TAK

OA51LE
[ Bild ]

OA51LE2 diskant med omvänd polaritet
[ Bild ]

OA51.3
[ Bild ]

LOOBNING MOT GOLV D V S -30 GRADER VERTIKALT MOT GOLV

OA51LE
[ Bild ]

OA51LE2 diskant med omvänd polaritet
[ Bild ]

OA51.3
[ Bild ]

Man kan börja jämföra impedanskurvor.
OA51LE har en lite stygg impedansminimum vid 3 kHz.
OA51LE2 har högre impedans som är kring 10 ohm eller högre i diskantområdet.
OA51.3 har också hög impedans i diskantområdet som är kring 10 ohm eller högre.

Frekvensgång på direktljudet.

OA51LE: Här ser det ut som om diskanten har ungefär 2 dB för hög känslighet i förhållande till basen.
OA51LE2: På direktljudet ser det ut som om OA51LE2 har en diskant med 2-2,5 dB för låg känslighet i förhållande till basen. Man bör dock betänka att detta inte är On-Axis.
OA51.3: Eftersom frekvensgången i delningsområdet och däromkring skiftar så pass mycket blir det svårare att avgöra om diskanten har något för hög känslighet.

Enligt dessa simuleringar ser det ut som om diskanten i LE2 har för låg känslighet för att passa med basen. ?? Det skiljer ganska mycket mellan diskanterna och det gör mig lite konfunderad.

Mvh
Peter

Jag vet inte på vilka grunder simuleringarna är gjorda, men det finns inga likheter mellan hur den OA51 jag dimensionerade (vilket jag antar är det som i tråden kallas för OA51.3?) beter sig i verkligheten och de visade simuleringarna. Tonkurvan för det filter jag tog fram är i verkligheten nästan identisk med Stigs originaldimensionering. En original OA51 mättes parallellt.


Vh, iö

Ber om ursäkt att jag inte tänkte på att du varit inblandad i framtagandet av OA51.3. Desto roligare då att kunna be om vidare utveckling kring valen i konstruktionsarbetet. Om jag fattat rätt är dimensioneringen i OA51 varianterna i högsta grad medvetna val av Stig och i förlängningen även dig. Vilka är de största för och nackdelarna med den valda dimensioneringen och vilka huvudsakliga karakteristika har varit viktigast i avvägningarna? Hur skulle man kunna få fram ytterligare jämnare tonkurvor i de redovisade riktningarna - lyssningsriktning, tak- och golvreflex, utan att ansträningen på elementen påverkas negativt?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2006-04-14

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav UnholyRishna » 2016-02-08 20:39

matssvensson skrev:Ber om ursäkt att jag inte tänkte på att du varit inblandad i framtagandet av OA51.3. Desto roligare då att kunna be om vidare utveckling kring valen i konstruktionsarbetet. Om jag fattat rätt är dimensioneringen i OA51 varianterna i högsta grad medvetna val av Stig och i förlängningen även dig. Vilka är de största för och nackdelarna med den valda dimensioneringen och vilka huvudsakliga karakteristika har varit viktigast i avvägningarna? Hur skulle man kunna få fram ytterligare jämnare tonkurvor i de redovisade riktningarna - lyssningsriktning, tak- och golvreflex, utan att ansträningen på elementen påverkas negativt?

mvh, mats


Vill bara påpeka att simuleringarna inte är avsedda att visa hur någon av högtalarna faktiskt låter/mäter i dessa riktningar, utan endast har syftet att åskådliggöra om alla tre revisionerna av OA51 uppvisar samma betéende vid delningen. Det är ju inte många faktiska mätningar av andra exemplar vi sett i tråden hittills.

Med vänlig hälsning / Martin

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 819
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav matssvensson » 2016-02-08 21:56

UnholyRishna skrev:Vill bara påpeka att simuleringarna inte är avsedda att visa hur någon av högtalarna faktiskt låter/mäter i dessa riktningar, utan endast har syftet att åskådliggöra om alla tre revisionerna av OA51 uppvisar samma betéende vid delningen. Det är ju inte många faktiska mätningar av andra exemplar vi sett i tråden hittills.

Med vänlig hälsning / Martin

Självklart är det så. Bra att betona det. Samtidigt visar simuleringen av OA51.3 likheter med den faktiska dimensioneringen av den högtalaren, i alla fall om jag ska gå på vad jag kan uttyda av tidigare diskussioner i ämnet. Där jag tänker på kommentarer att Stig dimensionerade 5x serien för att summera väl runt mitten av delningsområdet och sämre en bit ovanför samt under - precis vad vi kan se i graferna.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 2801
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav schmutziger » 2016-02-09 12:53

Lite tråkigt är det att le2 bashas såhär. Den är ljudmässigt ett stirt stegnupp från. 3 som uppfattades som grynig i jämförelse. Nen 3an hade nog allt lite bättre ljudbild.
Väntr iveigt på det 8 år färdiga b71 som lär sakna 8545ans brister iaf.
tmp_2886-oa51le21860522426.gif
tmp_2886-oa51le21860522426.gif (38.77 KiB) Visad 2087 gånger

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 398
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav HenrikE » 2016-02-09 16:10

schmutziger skrev:Lite tråkigt är det att le2 bashas såhär. Den är ljudmässigt ett stirt stegnupp från. 3 som uppfattades som grynig i jämförelse. Nen 3an hade nog allt lite bättre ljudbild.
Väntr iveigt på det 8 år färdiga b71 som lär sakna 8545ans brister iaf.
tmp_2886-oa51le21860522426.gif

Äntligen en mätkurva, tack! Denna ser ju rätt annorlunda ut än mina, ingen stor utsläckning vid 3 kHz utan snarare en grundare svacka runt 4-5kHz. Kan du beskriva hur mätningen är gjord?

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2006-04-14

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav UnholyRishna » 2016-02-09 23:44

schmutziger skrev:Lite tråkigt är det att le2 bashas såhär. Den är ljudmässigt ett stirt stegnupp från. 3 som uppfattades som grynig i jämförelse. Nen 3an hade nog allt lite bättre ljudbild.
Väntr iveigt på det 8 år färdiga b71 som lär sakna 8545ans brister iaf.
tmp_2886-oa51le21860522426.gif


Aja, denna tråden handlar väl knappast om bashning, utan om att vi vill reda ut några frågetecken! :)

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 2801
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav schmutziger » 2016-02-10 11:51

uniper skrev:
schmutziger skrev:Lite tråkigt är det att le2 bashas såhär. Den är ljudmässigt ett stirt stegnupp från. 3 som uppfattades som grynig i jämförelse. Nen 3an hade nog allt lite bättre ljudbild.
Väntr iveigt på det 8 år färdiga b71 som lär sakna 8545ans brister iaf.
tmp_2886-oa51le21860522426.gif

Äntligen en mätkurva, tack! Denna ser ju rätt annorlunda ut än mina, ingen stor utsläckning vid 3 kHz utan snarare en grundare svacka runt 4-5kHz. Kan du beskriva hur mätningen är gjord?

Som bilderna på förra sidan men miken lite högre upp.
HögerHgt mot vägg. Sidovägg lite för nära. Rätt högt i tak. Gatead mätning.

Unholyrishna. Fast det är svårt för oss amatörer att veta vad som är rätt. Och vi har ingen mätning på. 3 tex. Naq gjorde ett kanonjobb för alla oa51ägare med denna variant. Då t11oa inte gått o köpa på år o dar. Ssc har ju gått ut med att rn massa element är färdigkonstruerade men sen kommer aldrig något. Om de hade äskat pengar aTla kickstarter så hade jag nog chippat in för b71 t11oa2 8tummaren 1otummaren oa116 moellanreg filtret iaf. Om de hade varit mer transparenta med ts parametrar mätningar under resans gång.
Har tagit bort en massa då det kändes som jag började basha ssc :oops:
.

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 398
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav HenrikE » 2016-02-10 12:31

schmutziger skrev:
uniper skrev:
schmutziger skrev:Lite tråkigt är det att le2 bashas såhär. Den är ljudmässigt ett stirt stegnupp från. 3 som uppfattades som grynig i jämförelse. Nen 3an hade nog allt lite bättre ljudbild.
Väntr iveigt på det 8 år färdiga b71 som lär sakna 8545ans brister iaf.
tmp_2886-oa51le21860522426.gif

Äntligen en mätkurva, tack! Denna ser ju rätt annorlunda ut än mina, ingen stor utsläckning vid 3 kHz utan snarare en grundare svacka runt 4-5kHz. Kan du beskriva hur mätningen är gjord?

Som bilderna på förra sidan men miken lite högre upp.
HögerHgt mot vägg. Sidovägg lite för nära. Rätt högt i tak. Gatead mätning.

Ok, då ska jag göra om mätningen med micken lite högre! Hur mycket ska jag höja den? Olika höjd ger olika vägskillnad mellan elementen och har alltså stor betydelse för resultatet..

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 44251
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav IngOehman » 2016-02-10 15:06

uniper skrev:
IngOehman skrev:Jag vet inte på vilka grunder simuleringarna är gjorda, men det finns inga likheter mellan hur den OA51 jag dimensionerade (vilket jag antar är det som i tråden kallas för OA51.3?) beter sig i verkligheten och de visade simuleringarna. Tonkurvan för det filter jag tog fram är i verkligheten nästan identisk med Stigs originaldimensionering. En original OA51 mättes parallellt.


Vh, iö


Jag tror det har blivit ett missförstånd här om vad simuleringarna är tänkta att användas till. De är inte tänkta att ge en rättvisande bild av frekvensgången. 51:an är en besvärlig högtalare att simulera och jag har varit tvungen att ta många genvägar för att få till någonting alls (utan att lägga orimligt mycket tid på det). Kunde man ha gjort det bättre? Givetvis, men det skulle skjuta långt över målet här. Jag gjorde dem för att ha någonting alls att jämföra mot, eftersom jag inte kunde hitta någon annan mätning av en LE2. Och inte för att jämföra hela registret utan bara området runt delningsfrekvensen.

Den simulerade kurvan för 51.3 har ganska stora avvikelser från en riktig, precis som förväntat. Men "inga likheter" stämmer inte för i det här sammanhanget finns det en viktig likhet, att varken den simulerade kurvan eller den uppmätta har en jättedipp kring delningsfrekvensen i direktljudet. Det har inte LE-modellen heller utan det är bara LE2 som uppför sig så märkligt.

No worries! :)

Avsåg inte att klaga på ATT du gjort simuleringarna, eller att du visade dem.

Jag bara tyckte att det var viktigt att komplettera med att nämna att de inte visar hur högtalarna med respektive filter beter sig på riktigt.

Kan även nämna att jag "åt SSC" gjorde två olika 51-filter, ett som mer eller mindre kopierar de egenskaper som Stig dimensionerade OA51 med och sen gjorde jag även ett filter som skapar maximal integration. Skall man vara noga så gjorde jag även ett tredje.

När allt var klart så långt så valde jag att för SSC bara presentera det ena filtret - det som är en beteendekopia av Stigs originalfilter, men som är anpassat till den nya diskanten. Jag minns inte om det sedan tweekades en liten smula vid utvärderingen hos Hans, men jag tror inte det.

Det filter som jag gjorde "efter eget huvud" har alltså aldrig varit aktuellt.

Min uppfattning var nämligen att OA-51 nog skall vara som Stig vill ha den, inte på något annat sätt. SSC har så vitt jag mins bara lyssnat på den version som gav nära nog identisk tonkurva och utstrålning som Stigs egen dimensionering.

Nästa version av OA51 kommer dock att var den första som har ALLA goda egenskaper från tidigare versioner av OA51 samtidigt, alltså 51.1 och 51.2.

- - -

Slutligen vill jag mana till försiktighet när det gäller att sluta sig till hur semisubjektiva egenskaper som "upplösning", "renhet" och "klarhet" hanteras med filter med så dramatiskt olika tonkurva som vi talar om här.

Jämför man "OA51.1", OA51.2 och OA51.3 så är de upp till i varje fall 10 kHz inom en dB både när det gäller tonkurva i lyssningsriktningen och totalljudskurvan. De andra nämnda dimensioneringarna skiljer sig flera dB och sinsemellan till och med uppåt 5 dB(!) för direktljudet och mycket mera i andra strålningsriktningar - och de ger därför helt andra klanger, vilket beroende på programmaterial även kan ge falska intryck av även stora skillnader med avseende på sådant som "upplösning", "renhet" och "klarhet".

Tonkurva är en mycket viktigare faktor än de flesta inser, och ändrar man tonkurvan även så lite som en halv dB så får man som regel i lyssningstester resultat som inkluderar rapportering av upplevda STORA skillnader även av egenskaper i andra domäner, skillnader som inte är det de upplevs som, utan som bara beror på att tonkurvorna "väger om" insignalen och dess karaktärer i olika register.

En tonkurveförändring kan med visst programmaterial (eller viss kringutrustning) uppfattas om en försämring, trots att samma tonkurveförändring på annat programmaterial eller med annan "bättre" kringutrustning upplev som en förbättring. Så vill man gå framåt och fördjupa sig i andra egenskaper än klang måste klangen först bestämmas och inte tillåtas vara en delvariabel när andra egenskaper förändras och utvärderas.

- - -

Det ovanstående är förenklat, och i verkligheten är naturligtvis inte vald tonkurva egal. Den skall helst vara rätt och inte bara konstant.

Men är den inte ens konstant mellan olika versioner så blir det helt omöjligt att utvärdera andra egenskaper. Även om man oftast tycker sig höra att saker som inte har med tonkurva att göra påverkas. Minskar man t ex diskantnivån kraftigt (som mellan LE och LE2), så kommer det oundvikligen att leda till att många upplever att det även spelar renare. Men det är inte renare transmission, en diskanksänkning är däremot också ett filter, som filtrerar felen från tidigare i kedjan, så upplevelsen av renare återgivning är väntat, men irrelevant.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna några saker till om OA51.3-filtret, och det är att jag bara lyssnat på en prototyp (ett par). Meningen var att högtalaren skulle produceras av John Larsen, men enligt SSC så tillställdes de aldrig något par som avtalet enligt uppgift föreskrev, alltså för den fortsatta lyssningen/dimensioneringen och såsmåningom avslutning av prototyparbetet (även annat än diskant och filter hade laborerats med) så någon egentlig OA-51.3 kan så vitt jag vet inte sägas finnas.

John tillverkade dem aldrig som avsett och SSC fick alltså inte ens ett par att fintrimma konstruktionen med. Jag har i min dator i själva verket fem olika filter med små skillnader, som en ansats för det fortsatta utvärderingsarbetet, som dock alltså aldrig blev av. Nu har jag inte dessa filter tillgängliga (sitter vid en annan dator), men jag förmodar att det som kallas för 51.3 här i tråden är något av dessa filter? Kanske är det som John fick för att kunna bestycka det röda paret OA51 med? Men det var ju inte slutgiltigt. Något eller flera av filtren var dessutom avsedda för att annat baselement än 8545.

Dock utesluter jag inte att någon av dessa filter har presenterats som förslag för uppgraderingar och liknande, av äldre OA51-versioner. Kanske från SSC, HiFi-kit eller John?

Men som sagt, OA51.3 var en delvis ny högtalare som aldrig blev färdig eftersom SSC inte fick några högtalare (nya kabinett, ny absorbent) från John Larsen. Framförallt återstod mycket arbete på basreflexsystemet som då fortfarande var på tidigt prototypstadium när projektet ställdes in av för mig okänt skäl.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 819
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav matssvensson » 2016-02-10 17:10

IngOehman skrev:Tonkurva är en mycket viktigare faktor än de flesta inser, och ändrar man tonkurvan även så lite som en halv dB så får man som regel i lyssningstester resultat som inkluderar rapportering av upplevda STORA skillnader även av egenskaper i andra domäner, skillnader som inte är det de upplevs som, utan som bara beror på att tonkurvorna "väger om" insignalen och dess karaktärer i olika register.

En tonkurveförändring kan med visst programmaterial (eller viss kringutrustning) uppfattas om en försämring, trots att samma tonkurveförändring på annat programmaterial eller med annan "bättre" kringutrustning upplev som en förbättring. Så vill man gå framåt och fördjupa sig i andra egenskaper än klang måste klangen först bestämmas och inte tillåtas vara en delvariabel när andra egenskaper förändras och utvärderas.

Tack för utläggningen och redogörelsen av din egen insats som du minns den. Med anledning av mina egna erfarenheter från små justeringar av tonkurvan, läser jag denna kommentar med största intresse. Då kanske mina upplevelser inte bara är inbillning trots allt.

mvh, mats

PS. Borde det inte vara möjligt att erbjuda även alternativa filterlösningar till kommande modifieringar av Stigs högtalare? Inte som officiella varianter från SSC (där jag håller med om att ambitionen bör vara så ursprungstrogen som möjligt), men som frivilliga alternativ för dem som gärna prövar och utvärderar själva. Kanske som ett inlägg här på Carlsson Illuminati :D.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 44251
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav IngOehman » 2016-02-10 17:29

Kanske, jag vet inte.

Kan egentligen tycka att det är lite gökunge-tendenser framme när folk ger sig på andras konstruktioner och vill erbjuda sin version...

Att SSC hanterar situationen när något inte går att tillverka på grund av förändring i vad som är tillgängligt är en annan sak, det är ju för att den som äger ett par inte skall vara utlämnade om t ex olyckan är framme. Om de ber mig hjälpa till så gör jag förstås det, men min avsikt är inte att få alla att byta eller ändra, utan framförallt att se till så att modellen inte skall vara ofixbar om olyckan skulle vara framme. Det betyder inte att det inte kan bli bättre än ursprungsversionen/versionerna, men mitt mål är att ändra det mesta så lite som möjligt. Låta Stig bestämma, liksom. Men självklart kan det öppna sig möjligheter att förbättre något, på ett sätt som man kan vara väldigt säker på att Stig skulle ha uppskattat också, men som av olika skäl inte var möjligt då han levde.

Så ser jag på det. Respekten för ursprungskonstruktionerna är A och O.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 819
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav matssvensson » 2016-02-10 17:51

IngOehman skrev:Att SSC hanterar situationen när något inte går att tillverka på grund av förändring i vad som är tillgängligt är en annan sak, det är ju för att den som äger ett par inte skall vara utlämnade om t ex olyckan är framme. Om de ber mig hjälpa till så gör jag förstås det, men min avsikt är inte att få alla att byta eller ändra, utan framförallt att se till så att modellen inte skall vara ofixbar om olyckan skulle vara framme. Det betyder inte att det inte kan bli bättre än ursprungsversionen/versionerna, men mitt mål är att ändra det mesta så lite som möjligt. Låta Stig bestämma, liksom. Men självklart kan det öppna sig möjligheter att förbättre något, på ett sätt som man kan vara väldigt säker på att Stig skulle ha uppskattat också, men som av olika skäl inte var möjligt då han levde.

Så ser jag på det. Respekten för ursprungskonstruktionerna är A och O.


Vh, iö

Sund inställning. Kudos.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 398
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav HenrikE » 2016-02-11 11:01

IngOehman skrev:Jag bara tyckte att det var viktigt att komplettera med att nämna att de inte visar hur högtalarna med respektive filter beter sig på riktigt.

Helt rätt! :) Det borde jag ha skrivit tydligare från början.
Tack för mycket intressant läsning!

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 5822
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav lennartj » 2016-02-11 12:26

I den allmänna simuleringsivern tycker jag att den/de viktigaste modellerna glömts bort, nämligen OA51.2 och framför allt OA52.2 för det var just på den sistnämnda Stig gjorde sitt utvecklingsarbete.
Vore det inte högintressant att komplettera alla mätningar och simuleringar i den här tråden med motsvarande från OA52.2 och OA51.2 för att kunna jämföra direktljud, lobning, golv- och takreflexer från den version han själv stämt av (OA52.2) med alla iterationer som andra gjort, Stig var inte inblandad i framtagningen av OA51.2 såvitt jag vet, och bilda sig en uppfattning om hur hans intentioner bevarats genom utvecklingskedjan?
[size=50]Lyra/Dorian vdH-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 819
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 13:31

lennartj skrev:I den allmänna simuleringsivern tycker jag att den/de viktigaste modellerna glömts bort, nämligen OA51.2 och framför allt OA52.2 för det var just på den sistnämnda Stig gjorde sitt utvecklingsarbete.
Vore det inte högintressant att komplettera alla mätningar och simuleringar i den här tråden med motsvarande från OA52.2 och OA51.2 för att kunna jämföra direktljud, lobning, golv- och takreflexer från den version han själv stämt av (OA52.2) med alla iterationer som andra gjort, Stig var inte inblandad i framtagningen av OA51.2 såvitt jag vet, och bilda sig en uppfattning om hur hans intentioner bevarats genom utvecklingskedjan?

+1. Roligt förslag! Skulle gärna hjälpa till om jag haft någon av modellerna att mäta på, eller lämplig simuleringsförmåga.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Re: Bred svacka runt 3 kHz på OA51.LE2?

Inläggav Schimpans-AB » 2016-02-20 22:22

Finns en del nya intressanta mätningar i ämnet utlagda att verifieras eller falsifieras:-) på http://carlssonkult.se

FöregåendeNästa

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster