Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Redaktörer, Carlssongossarna

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-27 04:57

Omstart
Ber ödmjukast om recension, kritik om resultatet av mätningarna nedan. Då jag inte känner mig helt bekväm med att tolka detta. Alltså finns det några avvikelser som jag behöver titta över?
För att flytta fokus från det uppenbara, basens rumstoppar, så startade jag istället denna tråd i syfte att kanske få synpunkter på det väsentliga frekvensområdet, (i mitt tycke).

Rummet (djup x bredd x höjd) ca 3,7 x 4,1 x 2,75m, med högtalarna placerade längs långa väggen, lite ocentrerat p.g.a. av ett på vänster sida stående vitrinskåp, där denna högtalare står ca 2dm från sidan på detta. Höger sidovägg är någon meter innan en dörröppning, där höger högtalare står ca 0,5m från sidoväggen.

Mätningar är utförda med en EMM-6 mikrofon, ljudkort The t.bone. Kalibreringsfiler är använda till båda.

Mätprogram REW och Tone/RTSect för LTAS.

Sweetspotmätningarna är uförda vid 3m i vinkel mot långväggen, 50cm från lyssningsväggen bakom en soffa där mikrofonen är 1m upp (öronhöjd), framför soffans ryggstöd som når upp i axelhöjd.

C-C ca 240cm

Element
SB Acoustics Satori MW16P-8, Peerless D2608

Konstruktion
OA (Orthoakustisk)

Mätningar

I lyssningsvinkel avstånd 1m, höjd 85cm (mellan elementen)
Bild
I lyssningsvinkel avstånd 1m, höjd på golv
Bild
I lyssningsvinkel avstånd 1m, höjd 1,7m mot tak
Bild
I sweetspot avstånd 3m från högtalarväggen, höjd 1m (öronhöjd)
Bild
LTAS-mätning runt platsen för sweetspot. Mätfönster ca 0,5 x 1,0m
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-27 12:02

Jag upprepar tjatet om gatade mätningar från förra tråden. För mig blir det alltför komplext att bara titta på kombinationsmätningar av högtalare och rum. Jag vill se dem separerade, för att kunna avgöra vad jag eventuellt vill justera i konstruktionen. Jag mäter själv direktljudet (utan reflexer) i ett antal riktningar för att kunna dimensionera önskad filterfunktion. Sen mäter jag totalljudet i tänkt rumsplacering, för att bedöma den resulterande balansen i ljudet. Och mätningarna ska överensstämma med lyssningsintrycken.

Jag tycker Peter sammanfattar sin mät/konstruktionsfilosofi utmärkt i dessa inlägg:

http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=60513&full=1#p1736413
http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=60513&full=1#p1736449

I mångt och mycket är det vad jag också försöker sträva efter (på en enklare nivå) i mina egna försök. Och Peter refererar ju ofta om sina paralleller till Stigs ortoakustiska designtankar.

Specifikt i dina redovisade mätningar blir jag nyfiken på att förstå orsaken till svackan mellan 3-4 kHz i lyssningriktningen (1 m mätningen), samt svackan mellan 1-2 kHz i LTAS mätningen. Sen undrar jag hur du upplever den totala balansen i ljudet, baserat på mätningarna i förra tråden som visade ordentligt med energi i de lägre registren.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-27 13:17

Bl.a. Peters inlägg (som du också länkade till) har varit min ledstjärna. M.fl. inlägg.

http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=60513&full=1#p1736449

Bl.a. utifrån detta har jag lagt delningen vid 4kHz.
Jag kan som sagt bara spekulera. kanske dippen mellan 1-2kHz har att göra med elementets inbyggda egenskaper. Jag har i varje fall trott att det förhåller sig på det viset. Angående dippen mellan 3-4kHz (närfält), kan kanske ha att göra med att båda elementen har samma polaritet. Jämför Peters text angående Stigs delning.
Visst har jag inledningsvis mätt utan filter, närfältsmätningar, fler riktningar under processens gång, men redovisar här, som OA-konstruktioner bör, då rummet är en del av helheten, dessa mätningar. Det nämner ju också Peter i sin tråd du länkar till att han tar med rummet.
Vid lyssningar så har jag i synnerhet fått mycket beröm för diskantåtergivningen, som inte har skurit sig vid riktigt svårt programmaterial.
Min upplevelse är att klangen är riktigt trovärdig. Jag tycker inte att något register sticker ut. Notera då att jag i huvudsak spelar på låg nivå.
Kanske att min musik inte innehåller så mycket låga frekvenser, men om sådant finns så märks tyngden i ljudet, (Jävla rum). Men på "låga" volymer känns det inte alls överdrivet.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-27 14:21

Kul att du verkar nöjd med resultatet! Och spännande att du använder Satorielementet så högt upp som till 4 kHz.

Visst är mätningar i rum viktiga i högtalarkonstruktion. Det är bara nödvändigt att försöka förstå hur man ska tolka resultatet - vad som är viktig samverkan hötalare/rum och vad som är ovidkommande information för lyssningintrycken i mätresultatet.

Här är en gammal mätning på mina högtalare, där jag jämför tonkurvan i frifält (röd) med tonkurvan i rum inklusive reflex från vägg bakom högtalarna (blå) samt takreflex (grön). Allt är mätt med gatade mätningar, för att bara få med informationen jag är intresserad av.

Bild

Jag har strävat efter så lite påverkan som möjligt från bakväggen, eftersom den reflexen integreras med direkljudet i lyssningsintrycket. Vilket jag känner mig nöjd med. Och takreflexen vill jag ha så lik direktljudet som möjligt.

Med denna metodik blir det lättare för mig att tolka/använda mätresultaten i konstruktionsarbetet, än totalljudsmätningar. De tycker jag mer är användbara för generell balansering av ljudet mellan de olika registren.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-27 14:42

Kanhända att vi ser Satori-basens off axis i mätningarna, i synnerhet då på 1m, där vinkeln är way off.

Bild

Noterat Mats gatad mätning kan vara användbart. Får kika på program för detta.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-27 14:53

galder skrev:Kanhända att vi ser Satori-basens off axis i mätningarna, i synnerhet då på 1m, där vinkeln är way off

Så kan absolut vara. Baserat på dessa mätningar skulle jag vara försiktig med att använda elementet mer än upp till mellan 2-3 kHz. Men det viktiga är hur mätningarna ser ut i din konstruktion. Lådan, baffeln och placering påverkar mätresultatet. Och hur ser resultatet ut med filterlösningen i olika riktningar?
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29390
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-27 16:23

galder skrev:Bl.a. Peters inlägg (som du också länkade till) har varit min ledstjärna. M.fl. inlägg.

http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=60513&full=1#p1736449

Bl.a. utifrån detta har jag lagt delningen vid 4kHz.
Jag kan som sagt bara spekulera. kanske dippen mellan 1-2kHz har att göra med elementets inbyggda egenskaper. Jag har i varje fall trott att det förhåller sig på det viset. Angående dippen mellan 3-4kHz (närfält), kan kanske ha att göra med att båda elementen har samma polaritet. Jämför Peters text angående Stigs delning.
Visst har jag inledningsvis mätt utan filter, närfältsmätningar, fler riktningar under processens gång, men redovisar här, som OA-konstruktioner bör, då rummet är en del av helheten, dessa mätningar. Det nämner ju också Peter i sin tråd du länkar till att han tar med rummet.
Vid lyssningar så har jag i synnerhet fått mycket beröm för diskantåtergivningen, som inte har skurit sig vid riktigt svårt programmaterial.
Min upplevelse är att klangen är riktigt trovärdig. Jag tycker inte att något register sticker ut. Notera då att jag i huvudsak spelar på låg nivå.
Kanske att min musik inte innehåller så mycket låga frekvenser, men om sådant finns så märks tyngden i ljudet, (Jävla rum). Men på "låga" volymer känns det inte alls överdrivet.


Jag ser att jag behöver förtydliga lite. Jag skall försöka. Den första texten jag har blåmarkerat skulle jag skriva på annat sätt.

Anledningen till dippen mellan 3-4kHz (närfält), uppstår inte på grund av att båda elementen är inkopplade med samma polaritet. Däremot finns det en möjlighet att fasen mellan elementen på grund av delningsfilter, elementens frekvenskurva och elementens inbördes placering i förhållande till varandra i kombination med elementens polaritet vid inkoppling kan ge destruktiv interferens. Det är alltså inte polariteten som sådan, utan det är fasdifferensen mellan elementen som ger summationen med interferens, antingen positiv eller destruktiv.

Stig valde att koppla in elementen med samma polaritet av orsak jag tidigare nämnt och att med detta val att dimensionera delningsfiltret så bra som möjligt med utgångspunkt att med enkla filter få en rak frekvensgång, dels på direktljudet dels på hans integrerade mätning med roterande mikrofonbom på lyssnarplats. Allt detta för att få en så god transientåtergivning som möjligt.

Nu till nästa blåmarkerade text.

Jag vill poängtera att jag inte vill ha med rummet i de mätningar jag gör! :D Däremot vill jag ha med de närliggande begränsningsytor av rummet som måste tas med för att de ingår i högtalarbaffeln. Dessa väggar påverkar ljudet som strålas ut från högtalaren och då i första hand direktljudet men även de tidiga reflexerna d v s första reflexen.

Hur påverkar då rummet? Rummet har en efterklangstid på grund av att de första reflexerna ytterligare kan reflekteras av resterande begränsningsytor och således lever reflexerna kvar en viss tid. Det är en rumsegenskap och inte en högtalaregenskap. Denna egenskap kallas efterklangstid. Det finns ytterligare en rumsegenskap, nämligen stående vågor/rumsresonanser. Det får man i slutna utrymmen d v s i rum. Inga av dessa rumsegenskaper vill jag mäta in i högtalarnas egenskaper. Däremot närliggande vägg/väggar och golv samt tak vill jag ha med och det är beroende av hur högtalaren är konstruerad. Är det exempelvis en hörnhögtalare bör hela hörnet finnas med d v s 3 begränsningsytor inklusive golv och/eller möjligtvis inklusive tak. Här måste man dock vara försiktig så att man inte får med mer än första reflexen d v s de efterföljande reflexerna mellan golv och tak skall inte vara med i högtalaregenskaperna. Med detta sagt så finns häri en förklaring till varför IngOehman skriver att mätning på lyssnarplats inte är totalt utstrålad energi. Mätning på lyssnarplats inkluderar rumsegenskaper som ändrar frekvensgången i den totalt utstrålade energin från högtalaren d v s ljudkällan.

Sammanfattning: Närliggande begränsningsytor, till högtalaren, som inte skapar reflexer mellan varandra ingår i ljudkällans egenskaper. Man kan se det att delar av rummet ingår i högtalaren utom de delar som blir orsak till att ett rum med rumsegenskaper uppstår. Lägger man till övriga begränsningsytor så får man ett sådant rum.

Hoppas jag kunnat förklara lite närmare vad jag tidigare skrivit.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-27 17:53

Och än en gång har Peter förklarat mycket tydligare vad jag försökt uttrycka i tidigare poster. Tack. :)

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-27 19:28

Olyckligt valt ord det där "rummet", inte alls vad jag avsåg, men kom inte vid tillfället ihåg att det heter begränsningsytor. :oops:

Jag gör om, gör rätt?

Plockade ned Arta, och tror jag, fick ordning på inställningar. Mats skicka gärna lite info om detta.
Surt nog accepterades inte min mik-kalibreringsfil. Den skulle heta .mic och inte som min .txt. En svag begränsning i programmet.
Testar att döpa om filen så får vi se om den accepteras.

Körde som hastigast i lyssningsvinkel, och resultatet liknar det utfört med REW.
Surt då detta var det bästa som gick att åstadkomma utan svacka i sweetspot i detta område.
Har tillgängligt en annan konstruktion med Satori-diskant. Kanske lika bra att uppgradera till denna?
Får titta lite på ärendet, så får vi se om jag kan hitta på något.
För så här kan man inte ha det väl? Peter?

Tack Mats/Peter.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

JM
 
Inlägg: 1910
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav JM » 2016-07-27 20:40

Bild
Bild
Alternativ förklaring till dippen under 4000 Hz.
Av ovanstående framgår som jag ser det att baselementet börjar enligt fysiken lagar, map storlek, bli allt mer frekvensriktat över 1500 Hz. Ny bygger OA principen på många tidiga reflexer men nu ger högtalarelementet allt färre tidiga reflexer med stigande frekvens över 1500 Hz. Allt färre tidiga reflexer ger helt naturligt en dipp i frekvenskurvan under delningsfrekvensen på 4000 Hz.
En lägre delningsfrekvens, typ 1500 Hz, torde kunna ta bort dippen från det allt mer "beamande" baselementet.

JM

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-27 21:58

JM, det skulle kanske vara på det viset. Får kolla tidigare versioner med lägre delning.
Får väl också kolla lådan i sig också, hur den påverkar. Det finns ju närfältsmätningar. Har för mig att dessa inte uppvisar detta bete'ende off axis.
Får gå igenom det hela igen helt enkelt.

Men det kanske finns hopp.
Peter skrev.
"Men det viktigaste är att få till det så att summan av takreflexen och golvreflexen blir så rak som möjligt i området från ungefär 200 Hz till 4 kHz d v s genom hela delningens frekvensområde och lite över en oktav till neråt i frekvens."

Medel av tak och golv
Bild

Golvreflexen blir nog svår eller omöjlig att göra något åt, p.g.a. begränsningar i lådan, men filtret går kanske att trimma.

Får kolla via Arta hur det ser ut då.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29390
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-27 22:46

Om man i konstruktionsarbetet alltid mäter diskanten för sig med filter och bas för sig med filter och summan, så slipper man gissa och spekulera.

Jag skall ge följande tips på hur jag mäter.

Först bas monterad i låda utan filter.

Sedan diskant monterad i låda utan filter.

Sedan både bas och diskant i låda utan filter där båda har samma polaritet.

Sedan både bas och diskant i låda utan filter där diskant kopplas in med omvänd polaritet.

Sedan bas monterad i låda med filter.

Sedan diskant monterad i låda med filter.

Sedan både bas och diskant i låda med filter där båda har samma polaritet.

Sedan både bas och diskant i låda med filter där diskant har omvänd polaritet.

Detta förfaringssätt mäter jag i flera olika vinklar. Jag vill känna att jag har total kontroll över spridningen i varje vinkel.

På senare tid mäter jag i ungefär 340 punkter 1 meter från högtalaren där både fas och frekvensgång mäts i varje punkt.

Därefter kan matlab göra beräkningsjobbet. Man kan dessutom simulera vad som händer med 1a reflexen från golv och tak. Man får en hyfsad bild på totalt utstrålad energi.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-27 23:20

Sedär, fin redovisning, tack Peter.
Jag har mätt enligt många punkter du beskriver, men ändå blev slutresultatet så här. I.o.f.s. så har jag inte mätt i den omfattningen, men vem har det.
I sluttampen har jag i princip bara mätt i sweetspot, det är nog av den anledningen det har blivit som det blev.
Får kika på det igen m.h.a. gatade mätningar.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-28 00:49

galder skrev:Plockade ned Arta, och tror jag, fick ordning på inställningar. Mats skicka gärna lite info om detta.

Jag är på inget vis någon expert. Här är ändå några enkla tips.

Cal filen har jag för mig bara behöver suffixet .mic. Min fil ser ut som en vanlig textfil med två kollumner för frekvens och amplitud. Sen behöver du ett kompatibelt ljudkort. Jag kör med Steinberg UR-22 och ASIO drivrutiner.

Enklaste formen av gatade mätningar gör jag med Impulse respone / Time record under fliken Record. Sätter Sequence length till max, Sampling rate till max som ljudkortet klarar, Noise spectrum till Pink med lämplig nivå (testa med svagt först och höj sen så starkt du känner dig bekväm med med knappen Generate). Sen spelar du in med Record.

Då ser du förhoppningsvis ett pulssvar med en tydlig startpunkt. Sätt första markören precis innan pulsstarten (ska bli rödmarkerad). Sen sätter du en andra markör där du vill tidsfönstret skall ta slut. Öka gärna gain på signalen så du ser de små krusningarna bättre. Välj ett lämpligt tidsfönster så du får med önskade reflexer och effekter, men inte oönskad information. Den första starka reflexen brukar synas tydligt och ska stämma i tid med dina beräkningar.

Med valt tidsfönster väljer du sen Single-gated smoothed Frequency response / Spectrum från fliken Analysis. Voala, du får en FFT analys av tidsfönstret. En gul markör visar hur långt ner i frekvens du kan lita på resultatet. Jag använder oftast minsta möjliga smoothing - 1/24 oktav. Mätning och FFT analys finns också som knappval i verktygsfältet. Manualen är sådär, men jag upplever Arta som hyggligt intiutivt och lättarbetat ändå.

Vill du ha koll på absoluta fasläget i mätningen blir det viktigt att du använder exakt samma starttid (första markören) i mätningarna, exemelvis om du vill anända dem som underlag i filterarbete. Även om det innebär att tidsfönstret för något av elementen startar innan själva pulsen nått fram. Lycka till.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-28 11:33

Utförde lite snabba kontrollmätningar, gatade. Man bör ta till sig av erfarenheten man får här på forumet. Det verkar visst som om jag till stor del mätt rummet, då nu svackan mellan 3-4kHz försvann. Rätt slutsats?

Nu återstår det hårda arbetet att dokumentera mätningar i alla vinklar, med stöd av Peters som vanligt eminenta inlägg.
Finns det andra bra program än Arta för gatade mätningar? Sirp är ju nedlagt?

I lyssningsvinkel (off axis) avstånd 1m, höjd 83cm
Bild

I lyssningsvinkel (off axis) avstånd 1m, höjd golvnivå
Bild

I lyssningsvinkel (off axis) avstånd 1m, höjd i takriktning
Bild
Senast redigerad av galder 2016-07-28 12:24, redigerad totalt 1 gång.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-28 12:10

galder skrev:Det verkar visst som om jag till stor del mätt rummet, då nu svackan mellan 3-4kHz försvann. Rätt slutsats?

? Jag tycker det ser ut som svackan mellan 3-4 kHz finns kvar i Arta mätningen i lyssningsriktningen. Tillsammans med Satorielementets karakteristiska dip strax över 1 kHz.

Mitt "fusk" för att undvika 340x4 mätningar och en kostsam Matlab licens är att:
- mäta frifält i lyssningsriktningen för att verifiera önskad tonkurva
- mäta i tänkt rumsplacering i lyssningsriktningen och bara ta med bidraget från närliggande begränsningsytor (exempelvis vägg bakom högtalaren) för att verifiera minimal påverkan av önskad tonkurva
- mäta i primära reflexriktningar (första sidovägg, tak, golv) och verifiera likartad tonal balans som hos direktljudet
- mäta totalljudet (LTAS eller ogatat) i sweetspot för att verifiera önskad jämnhet i tonal balans

Hittar jag oönskade effekter i dessa mätningar letar jag orsaker och förklaringar i andra mätningar och beräkningar.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-28 12:32

Du har så rätt, tills jag gick in och bytte bild efter ditt inlägg.
Tidigare så mätte jag på höger högtalare, denna bild är på vänster högtalare.
Med detta i åtanke så misstänker jag felfasad diskant på höger högtalare. :oops:
Som sagt, lite snabba mätningar, och inlägg. :oops:
Dippen straxt över 1kHz, är inget man kommer förbi, bara att acceptera.
Det finns också i diskanten en dipp i området 5-6kHz, vilken syns tydligt off axis i frekvensdatabladet.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-28 13:25

Uppmätning med höger högtalare efter att diskanten har fasvänts. :oops:
Alltså diskanten i första inlägget uppmätt med REW.
Blir spännande då att se summeringen vid sweetspot (inkl. rum!).

Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29390
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-28 14:05

galder skrev:Uppmätning med höger högtalare efter att diskanten har fasvänts. :oops:
Alltså diskanten i första inlägget uppmätt med REW.
Blir spännande då att se summeringen vid sweetspot (inkl. rum!).

[ Bild ]


Det finns fog för min stringenta mätprocedur. Den ger all möjlig feedback och dessutom med redundans. Misstag elimineras praktiskt taget.

Att mäta summan av både diskant och bas anslutna med samma polaritet och utan delningsfilter i lyssningsriktning tycker jag ger en hel del info inför filterberäkningar. Det skall naturligtvis kombineras med bas och diskant för sig utan delningsfilter.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-28 15:54

Tyckte att mätningen av vänster högtalare ser lite väl vågig ut jämfört med den högra.
Drog därför ut den ett stycke då den står lite inklämd mellan ett vitrinskåp och en TV.

Mätningen då ser ut som följer. Den uppmätningen ser väl lite mer lik ut som den högra högtalarens.

Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-28 17:37

petersteindl skrev:
galder skrev:Uppmätning med höger högtalare efter att diskanten har fasvänts. :oops:
Alltså diskanten i första inlägget uppmätt med REW.
Blir spännande då att se summeringen vid sweetspot (inkl. rum!).

[ Bild ]


Det finns fog för min stringenta mätprocedur. Den ger all möjlig feedback och dessutom med redundans. Misstag elimineras praktiskt taget.

Att mäta summan av både diskant och bas anslutna med samma polaritet och utan delningsfilter i lyssningsriktning tycker jag ger en hel del info inför filterberäkningar. Det skall naturligtvis kombineras med bas och diskant för sig utan delningsfilter.

Med vänlig hälsning
Peter

+1. I själva konstruktionsarbetet får man göra en radda andra mätningar efter behov, för att få konstruktionsunderlag. Att mäta summan av alla element utan filter förstår jag är ett utmärkt sätt att kalibrera fasläget för respektive element inför filterarbetet. Ska definitivt försöka använda mig av det i nästa projekt.

Ja, mätningar brukar visa hur det ser ut :wink:, när man väl dyrkat upp hur man ska tolka dem.

Mätningarna jag räknade upp i senaste posten är mina principiella verifieringsmätningar, när konstruktionen förhoppningsvis är avslutad med önskat resultat.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-28 17:43

galder skrev:Tyckte att mätningen av vänster högtalare ser lite väl vågig ut jämfört med den högra.
Drog därför ut den ett stycke då den står lite inklämd mellan ett vitrinskåp och en TV.

Mätningen då ser ut som följer. Den uppmätningen ser väl lite mer lik ut som den högra högtalarens.

[ Bild ]

Ja, mätningarna bör ge likartat resultat om du ger högtalarna likartade akustiska omgivningar. För att säkerställa att de mäter lika och är rätt kopplade :wink: kan du mäta dem fritt i rymden, helt utan väggreflexer. Då ska de se väldigt lika ut.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29390
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-28 18:40

matssvensson skrev:
petersteindl skrev:
galder skrev:Uppmätning med höger högtalare efter att diskanten har fasvänts. :oops:
Alltså diskanten i första inlägget uppmätt med REW.
Blir spännande då att se summeringen vid sweetspot (inkl. rum!).

[ Bild ]


Det finns fog för min stringenta mätprocedur. Den ger all möjlig feedback och dessutom med redundans. Misstag elimineras praktiskt taget.

Att mäta summan av både diskant och bas anslutna med samma polaritet och utan delningsfilter i lyssningsriktning tycker jag ger en hel del info inför filterberäkningar. Det skall naturligtvis kombineras med bas och diskant för sig utan delningsfilter.

Med vänlig hälsning
Peter

+1. I själva konstruktionsarbetet får man göra en radda andra mätningar efter behov, för att få konstruktionsunderlag. Att mäta summan av alla element utan filter förstår jag är ett utmärkt sätt att kalibrera fasläget för respektive element inför filterarbetet. Ska definitivt försöka använda mig av det i nästa projekt.

Ja, mätningar brukar visa hur det ser ut :wink:, när man väl dyrkat upp hur man ska tolka dem.

Mätningarna jag räknade upp i senaste posten är mina principiella verifieringsmätningar, när konstruktionen förhoppningsvis är avslutad med önskat resultat.

mvh, mats


Precis, man får en mycket bra överblick hur faslägena är högtalarelementen emellan. Har man bra kontroll över absolutfasen i mätningarna på bas och diskant så är det en bra hjälp. Det jag också brukar göra är att lyssna på hur det låter då högtalarna spelar utan delningsfilter. 8O Jo, det blir låg impedans. Jo, diskanten tål inte så mycket. Jo basen används i områden där konen spricker upp. Men om basen och diskanten adderar 6 dB över i stort sett över hela frekvensområdet där de överlappar varandra så är det lite kul att höra hur det låter på lite snäll musik. Vissa saker kan faktiskt gå förlorade med delningsfilter om man inte ser upp.

Själv strävar jag efter att med enklaste medel få så resistiv impedanskurva som möjligt. Då ligger ström och spänning i fas med varandra. Det brukar ge bäst ljudande resultat om de andra parametrarna också blir bra.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29390
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-28 18:51

På min dator har helt plötsligt min avatarbild blivit grön?? :? Hur ter den sig på era datorskärmar?

Nu bytte jag ut den mot den gamla vanliga så nu ser det ut som förut. Märkligt??
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 260
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav momus » 2016-07-28 19:00

Du ser helt normal ut på min dator. Inte grön.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 14786
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav RogerGustavsson » 2016-07-28 19:41

Du har väl drabbats av ett hulkvirus?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29390
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-07-29 15:08

RogerGustavsson skrev:Du har väl drabbats av ett hulkvirus?


Ja, eller du och även MÖ. Jag bytte ut min avatar igår mot en ny likadan som jag laddade upp och då funkar den.

Hur detta kan uppstå vet jag inte?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-29 15:28

Du blev väl grön av avis, när du såg mina kurvor. (nog för att jag är lite rund om magen, men skulle ha skrivit mätkurvor).
8O
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-07-30 09:58

Utförde lite ommätningar av elementen separata och i lite olika riktningar för jämförelsens skull. Rumspåverkans mindre bidrag kan onekligen noteras, och det känns ju tryggare när man kan lita på mätningarna i högre grad. Sedan gäller det ju förståss att göra något av mätningarna, men det är ju en helt annan historia.
Redovisar nedan några av vinklarna. Notera att mätningarna är osäkra under ca 300Hz, vilket programmet (Arta) själv markerar med gult nere till vänster i bild. Basen delas nedåt vid ca 300Hz.

On axis, avstånd 1m
Bild

Off axis i lyssningsvinkeln, avstånd 1m
Bild

Mot tak, avstånd 1m
Bild

Mot/på golv , avstånd 1m
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-07-30 11:12

Kul! Du visar bilderna med 1/3 oktav upplösning. Själv använder jag oftast maximal upplösning (1/24 oktav) för att få maximalt med information i analysarbetet. Grafer med lägre upplösning tycker jag kan vara anändbara om jag vill bedöma generell balans i ljudet, men inte för detaljanalys.

Stämmer din info i bilderna att du samplar med 32kbs? Då får du bara med information upp till 16kHz. Om möjligt vill du i alla fall sampla med 44 kHz, för att kunna studera högtalarna upp till 20 kHz.

Sen blir det kul att analysera och förstå mätresultaten - vad kommer från högtalaren, vad kommer från rummet och hur tolkar hörseln resultatet? Jag brukar använda mig av att succesivt öka tidsfönstret i en mätning för detta, och titta på FFT svaret för varje steg. Då ser du direkt när en ny reflex kommer med i spel - blir en tydlig påverkan i frekvenssvaret. Tidsfönstret blir då gångskillnaden mellan direktljudet och reflexen. Sen är det bara att damma av trigonometrikunskaperna och räkna fram vilken reflex du tittar på.

Och som sagt, jag försöker minimera inverkan från reflexer som kommer från vägg i direkt anslutning till högtalaren (upp till 6 ms efter direktljudet). De reflexerna har örat svårt att separera från direkljudet och de kommer påverka lyssningsintrycket. Däremot är reflexer från sidoväggar och tak i väl skilda riktningar från direktljudet normalt positiva för ljudet. Golvreflexen är vår hörsel också van vid, så den brukar jag inte bry mig så mycket om (även om den alltid kommer in och påverkar rumsmätningar kraftigt). Bra om dessa reflexer (högtalarnas tonkurva i dessa riktningar) i sig har likartad tonal balans som direkljudet tycker jag.

Hur ska jag tolka bildtexten "off axis i lyssningsvinkeln"? On axis brukar jag definiera som i lyssningriktningen och sen alla andra riktningar som off axis antal grader i definierad riktning.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Nästa

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster