Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Redaktörer, Carlssongossarna

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav petersteindl » 2016-11-02 23:24

matssvensson skrev:Ja, den bilden stämmer bättre med mina likartade lyssningsintryck som de du beskriver i tidigare inlägg :) . Jag reagerade på skillnader ner mot 0,1 dB i det området när jag voicade mina högtalare. Före/efter jämförelse bilder gör det alltid lättare att se skillnader tycker jag.

OT: Lyssnar på e.s.t - Live in Hamburg på vinyl nu när jag skriver detta. Asså, shit vilken platta det är. Ni missade väl inte dokumentären som gick i lördags?


http://www.svtplay.se/video/10792471/filmen-om-esbjorn-svensson/filmen-om-esbjorn-svensson-avsnitt-1

Jättebra. :)
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd importverksamhet av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen ägghögtalare m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-03 10:06

Funderar på att finjustera (ytterligare) områdena 4 -5kHz, 7 - 9kHz.
De stack ju upp sina fula trynen igen då jag sänkte nivån i området för dessa.
Samtidigt så skall jag försöka hitta dessas ursprung. Men för området 4 - 5kHz kanske det inte är så konstigt i.o.m...
För området 4 -5kHz, så räcker det nog med att backa diskantens delning.
För området 7 - 9kHz, så räcker det nog med att använda standard motståndsvärde (för nuvarande bredds verkan) på RLC, nuvarande är ju av den lite mildare graden.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-04 22:42

Photobucket där bilderna ligger, har som det verkar problem. Antagligen beroende på de numera så vanliga nätattackerna.
Tänkte lägga upp en bild på senaste mätningen från idag, men det får väl bli vid ett annat tillfälle.

Igår så justerade jag ned området ca 7 - 9kHz, genom att öka det befintliga RLC't för området.
Gjorde en kompletterande mätning i takreflexen vilken såg bra ut. Golvreflexen ser väl ut som den gör i.o.m. höjden på högtalaren. Skall räkna ihop summeringarna, så får man en lite mer komplett bild på hur det ser ut. LTAS tänkte jag mäta och korrigera med mikrofonens kalibreringsfil, så att den kurvan visar ett mer korrekt resultat.
Lyssnade lite idag och upplevde de senaste ändringarna som att det blev helrätt. Jag vet igen! Men nu känns det uppriktigt helrätt. Ljudet känns lätt och luftigt, röster låter riktigt bra, likaså instrumenten.
Som det verkar nu, så ser jag ingen anledning till någon ytterligare justering.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 633
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-11-05 11:43

galder skrev:Lyssnade lite idag och upplevde de senaste ändringarna som att det blev helrätt. Jag vet igen! Men nu känns det uppriktigt helrätt. Ljudet känns lätt och luftigt, röster låter riktigt bra, likaså instrumenten.
Som det verkar nu, så ser jag ingen anledning till någon ytterligare justering.

Tror jag höll på runt ett halvår med finjusteringen av mina högtalare :wink:. Typiskt bara för att man kan när man bygger själv 8O. Men till slut blev det helt rätt :). Eller att lusten hade runnit av en :lol:.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-05 15:14

En direktljudsmätning med senaste justeringen av RLC på diskanten.
Övriga vinklar ser väl bra ut de med, och även LTAS-mätning.
Diskanterna skiljer sig åt en aning vid frekvenser för delningen, RLC och i högsta frekvenserna.
Vid de två förstnämnda punkterna, så måste det bero på avvikelser mellan komponenterna, och den sistnämnda i själva diskanten.
Vi pratar här om delar av en dB, men ändå. Kanske man kan få tag på matchade kondensatorer?
Större påverkan har då rummet, vilket märks vid LTAS-mätningar.


Direktljud 1m 3ms
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-06 10:15

Roade mig med att beräkna medelvärde på direktljudsuppmätningen. Lade på en trendlinje och medelvärdesberäkning av områdena 20Hz - 4kHz, 4kHz - 20kHz, och 2kHz - 20kHz. Trendlinjen växlade sida om medelvärdet runt ca 2kHz (totalt rörde det sig om ett par tiondelar av dB). Alltså en svag förskjutning gentemot delningen vid ca 4kHz. Medelvärdesberäkningarna på de utvalda delområdena var mindre än 0.5dB. Så för att justera detta skulle man behöva värden långt under minsta komponenttolerans på kondensatorer. Möjligen så skulle man kunna använda ett seriemotstånd på några tiondelar?
Men bäst nytta skulle jag nog få om jag justerade basen i området under ca 1 - 1.5kHz? Vilket skulle snäva åt medelvärdesavvikelsen ytterligare, vid bibehållen medelvärdesnivå. Men att mäta upp basen med noggrannhet lär bli svårt.
Så det verkar som om läget är ganska låst?
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 633
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-11-06 14:56

Som du skriver kan olika individer av samma element skilja sig åt, precis som toleranser i filterkomponenter. Min erfarenhet är att elementvariationer är storleksordningar större än komponentspridning, om du bara undviker billigaste typerna av kondensatorer (läs väljer filmkondensatorer) eller överkänsliga filterkopplingar. Vill du få mindre spridning än så är det noggrann urval/matchning som gäller, vilket oftast snabbt blir kostsamt för hemmabyggaren 8O.

Samtidigt märker du att den akustiska miljön påverkar resultatet mycket mer än spridningen hos komponenterna. Så i slutändan tänker jag att först behöver man skaffa högtalarna en mycket likartad arbetsmiljö, innan du tjänar på att eliminera komponentvariationer in absurdum. Om du inte bara är ute efter feelgoodkänslan :).

Innan du fokuserar på små variationer dina uppmätta tonkurvor tycker jag det är viktigt att du förstår verkliga orsaken till variationerna. Är det en element-, filter- eller akustikegenskap? Olika egenskaper kan få helt skilda konsekvenser i lyssningsresultatet. Så en spikrak frekvenskurva är kanske inte alls det du tycker låter bäst i slutändan.

Jag tycker dina mätkurvor ser välbalanserade ut nu, utifrån dina beskrivningar. Nu skulle jag fokusera på lyssning och göra finjusteringar utifrån dina lyssningsupplevelser istället. När du tycker du hittat en ännu bättre balans kan du gå tillbaks och göra nya kontrollmätningar (viktigt att du spar och kan upprepa samma mätförutsättningar så du kan jämföra före/efter), för att se vilka skillnader som skapar vilka lyssningsintryck.

Så där höll jag på i gott och väl ett år... (katalyserat av min miniDSP som gjorde det så enkelt att ändra :P :twisted:).

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-14 17:37

Hittade en möjlighet att I Excel använda logaritmisk x-axel, för de tillfällen jag mäter med LTAS och då extraherar mätpunkterna i syfte att använda dessa för att korrigera med kalibreringsfilen för mikrofonen. Väljer man punktdiagram så finns möjligheten till logaritmiska axlar. Det gäller bara att vid extraheringen sätta punkttätheten på en låg nivå så det inte blir för glest.

Vart tog rummet vägen. Jag mätte häromdagen LTAS och utförde ovan nämnda procedur. Jag blev lite förvånad då jag lade över en direktljudsmätning över den justerade kurvan, då jag upptäckte hur pass bra de följs åt. Dock så ligger förståss diskantnivån lite lägre vid LTAS-mätning p.g.a. längre avstånd vid uppmätning. 3m för LTAS, och 1m för direktljudet. Enda avvikelsen är väl annars där ambiensdiskanterna går in, vid ca 10kHz och på LTAS-mätningen trycker upp kurvan just där. Det beror väl på att man får med reflexerna för dessa. Jag har tidigare dämpat dessa, men kanske skall jag ta ner dem lite ytterligare. Toppen vid 7kHz, funderar jag på om det inte är lite för bred verkan på RLC’et jag har där, då det svackar på båda sidor om denna. Kanske skulle det bli lite bättre med en smalare bredd/verkan där.

Annars vad gäller ljudet så känns det riktigt bra nu, vad avser balansen och nivåer.

Direktljud 1m 3ms. LTAS 3m.
Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 633
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-11-15 02:50

Tjusigt! :)
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-11-29 18:26

Mätte direktljud med och utan de olika dämskivorna. Syftet var att försöka se påverkan av dessa, mer än att de dämpar vägg-, respektive golvreflex (plana ytan nedanför övre bas).
Vet inte om jag blev så mycket klokare av detta. Störst verkan visade sig väggskivan ha. Det handlar väl mycket om avståndsinverkan med denna antar jag. Den främre hade dessvärre en negativ påverkan i området 1 – 2kHz, där dippen blev djupare med dämpskiva än utan. Men å andra sidan så lugnades frekvensområdet över 10kHz ned. Men området 1 – 2kHz borde ju vara viktigare att ha bättre resultat ifrån i.o.m. att det ligger inom röstområdet. Nu har ju dessa dämpskivor olika densitet, vilket får mig att undra för vilka frekvenser de olika densiteterna fungerar. Det handlar väl också om dämpskivornas tjocklek förutom densitet kan jag tänka mig.
Väggskivan har ju enligt Naq ca 10% för liten yta, men skulle till viss del kompenseras med ramen som skulle fånga upp reflexerna också. Men trodde han verkligen själv på den förklaringen, kan man undra. Kanske ide att testa med lite större dämpskiva.
Lådans utsida saknar dämpskiva, vilket kanske kunde göra nytta?


Bild
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
STDI
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2016-11-29 19:10

galder skrev:...
Väggskivan har ju enligt Naq ca 10% för liten yta, men skulle till viss del kompenseras med ramen som skulle fånga upp reflexerna också. Men trodde han verkligen själv på den förklaringen, kan man undra. Kanske ide att testa med lite större dämpskiva.
...

Det här vill jag gärna läsa mer om. Kan du länka?
OD-11(T22+B65OAII), OA-12(T22+B65OAII), OA-52.2, OA-52.LE, 2,5-vägs basstöd till OA52.x, L8

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 4320
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav darkg » 2016-11-29 19:52

galder skrev:Väggskivan har ju enligt Naq ca 10% för liten yta, men skulle till viss del kompenseras med ramen som skulle fånga upp reflexerna också. Men trodde han verkligen själv på den förklaringen, kan man undra. Kanske ide att testa med lite större dämpskiva.
Lådans utsida saknar dämpskiva, vilket kanske kunde göra nytta?


Ramen eller kanten? En öppen kant äter förstås en del, och randens längd blir relativt större när ytan är mindre... och ställer till beräkningarna. En ram kan väl på sin höjd diffusera en aning.
Nattlorden skrev:Vad har du för bevis på att biltidningar går att läsa med behållning?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 633
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav matssvensson » 2016-11-30 13:36

galder skrev:Mätte direktljud med och utan de olika dämskivorna. Syftet var att försöka se påverkan av dessa, mer än att de dämpar vägg-, respektive golvreflex (plana ytan nedanför övre bas).
Vet inte om jag blev så mycket klokare av detta. Störst verkan visade sig väggskivan ha. Det handlar väl mycket om avståndsinverkan med denna antar jag. Den främre hade dessvärre en negativ påverkan i området 1 – 2kHz, där dippen blev djupare med dämpskiva än utan. Men å andra sidan så lugnades frekvensområdet över 10kHz ned. Men området 1 – 2kHz borde ju vara viktigare att ha bättre resultat ifrån i.o.m. att det ligger inom röstområdet. Nu har ju dessa dämpskivor olika densitet, vilket får mig att undra för vilka frekvenser de olika densiteterna fungerar. Det handlar väl också om dämpskivornas tjocklek förutom densitet kan jag tänka mig.
Väggskivan har ju enligt Naq ca 10% för liten yta, men skulle till viss del kompenseras med ramen som skulle fånga upp reflexerna också. Men trodde han verkligen själv på den förklaringen, kan man undra. Kanske ide att testa med lite större dämpskiva.
Lådans utsida saknar dämpskiva, vilket kanske kunde göra nytta?


[ Bild ]

Jag försöker alltid hålla i huvudet vad är det jag faktiskt tittar på i en mätning, innan jag ger mig på att söka en förklaring. En mätmikrofon uppför sig inte alls som vår hörsel, vilken både klarar av att separera ljuden i tid och riktning. En mätmikrofon registrerar och integrerar allt infallande ljud som likvärdigt inom mättidsfönstret.

Rent generellt funkar ett dämpmaterial mer effektivt för högre frekvenser, i och med att de då blir större i förhållande till våglängderna (dvs mer av vågens luftmolekylrörelser kan ske i dämpmaterialet). Och mer material ger effektivare dämpning, vilket ofta är en avvägning mellan estetik/tillverkning och funktion för konstruktören. Mer exakt hur dämpmaterialets densitet påverkar kanske någon annan med mer kompletta kunskaper på området kan kommentera.

Därför ser jag det inte som så konstigt att dämpskivan påverkar mer i toppoktaven än längre ner i din mätning. Inte heller någon överraskning att resultatet påverkas av ändrade reflexgeometrier med och utan dämpskiva. Flyttar du lite på mätuppställningen kanske resultatet blir annorlunda?

Men vilka skillnader blir det när du lyssnar? Det är viktigare. Tycker jag.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 359
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav galder » 2016-12-01 11:40

Det du skriver Mats är väl inget att ha avvikande synpunkter på. Avsikten var bara att försöka få lite mer påtagligt att se än att i sinnebilden veta att dämpning sker av reflexer. T.ex. dök ju tanken upp om det är rätt densitet på den främre skivan, i.o.m. att den fördjupade dippen så långt ned i registret. Kanske en annan densitet skulle kunna räta upp dippen. Men visst lite utförligare mätningar behövs nog i sådana fall.
Testade med en klack under diskanten, lite a'la OA51, men då med rak övre kant, så diskanten inte boostas? framåt. Det tyckte jag inte föll väl ut dock. Funderade också på dämpning av sidoreflexerna. Har för mig att jag läst i någon tråd om att IÖ tagit fram något sådant för OA52?
När jag kikade i tråden Din lyssningsplats, så lade jag märke till att en del har de där runda mattorna framför högtalarna för att dämpa golvreflexen. Man kanske skulle börja där. Men då jag har "äkta" matta i rummet, så kanske man skulle köpa ett par bönemattor för stilens skull. Passar väl bra också då jag nu dyrkar dem som de nu blev ljudmässigt. Intrycket står sig, helrätt klang numera.
Tidal - Raspberrypi 3, Digi + (transformer) alt. Bel Canto USB konverter - Bel Canto DAC - Plinius - Larsen L8 (modifierade)

Användarvisningsbild
STDI
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

Inläggav STDI » 2016-12-08 00:36

STDI skrev:
galder skrev:...
Väggskivan har ju enligt Naq ca 10% för liten yta, men skulle till viss del kompenseras med ramen som skulle fånga upp reflexerna också. Men trodde han verkligen själv på den förklaringen, kan man undra. Kanske ide att testa med lite större dämpskiva.
...

Det här vill jag gärna läsa mer om. Kan du länka?

galder, berätta mer. Jag vill läsa vad Naqref har skrivit.
OD-11(T22+B65OAII), OA-12(T22+B65OAII), OA-52.2, OA-52.LE, 2,5-vägs basstöd till OA52.x, L8

Föregående

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Yahoo [Bot] och 6 gäster