placering av pi60s och bs60?

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43811
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-16 21:13

johanu skrev:
Piotr skrev:
Högtsalare och EQ är ju pryttlar med "minimum-fas" beteenden.

Det betyder att om tex en högtalare har en avvikelse från en rak linje i sin frekvensgång så har den också en avvikelse i tidsdomänen alltså i fasgången.
/Peter


Hmmm. Nu fattar jag nada. 8O

Varför ändras fasen när högtalaren avviker från rak frekvensgång?

Det beror på att frekvensgångsförändringar i sig är konsekvenser av de tröghetssystem som ingår i överföringsfunktionen. Exempel på tröghetssystem är membranmassetröghet, spänningströgheten i en kondensator, krafttrögheten i elastiska system och strömtrögheten i en spole. Alla dessa tröghetssystem samverkar och åstadkommer HP- och LP-funktioner, samt resonanser av förstärkande och kancellerande typ.

Om man är medveten om att tröghetssystemens samverkan orsakar dessa frekvensberoenden, är det kanske lättare att förstå att fasförskutningar är en oundviklig konsekvens av frekvensberoendet hos analoga system?

Jag hoppas det, eftersom det är halvknepigt att undervisa i jw utan att ha en tavla att illustrera de vektoriella effekterna på. Att rita är ju ofta bättre än att försöka förklara med ord.


johanu skrev:Och gäller det alla eller bara de som är faslinjära?

Alla högtalare är kombinationer av (fasvridande) minimumfassystem, och (excessuöst fasvridande) icke-minimumfassystem. Om högtalarna kallas faslinjära så brukar man mena att de beter sig som minumumfassystem, eller bättre (det vill säga att imf-delen är hjälpande och inte stjälpande*).

"Faslinjär högtalare" är alltså ett relativt begrepp. Det vill säga efter liknande bedömningsgrunder som man betraktar tonkurvelinjäritet betraktar man faslinäritet.

Skillnaderna mellan imf-högtalare och mf-högtalare gör dock inte att det finns skäl att ifrågasätta grundprinciperna att tillämpa mf-principer för att equalizera högtalarsystem. Man kan nämligen vara tämligen säker på att de effekter man vill equalizera alltid är minimumfas-effekter.

Att sedan vissa högtalare kan nå längre i termer av slutgiltig vågformstrohet är en fråga för sig. Men det är alltid rätt att använda MF-eq, eftersom de fel man vill bekämpa är MF. Använder man "linjärfas-eq" kommer summan att bli ett IMF-system med större fel än det hade varit annars.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
johanu
 
Inlägg: 366
Blev medlem: 2005-05-01
Ort: 08

Inläggav johanu » 2008-05-17 01:34

Tack IÖ,

begriper lite mer nu i alla fall. :)

//Johan
Allmänt HiFi-nojjig och nyfiken.

Användarvisningsbild
philip
 
Inlägg: 936
Blev medlem: 2006-02-28

Inläggav philip » 2008-05-17 17:13

johanu skrev:Tack IÖ,

begriper lite mer nu i alla fall. :)

//Johan


vad bra! förklara gärna för mig dårå, jag förstod nämligen ingenting av IÖ:s inlägg. :roll:

Användarvisningsbild
johanu
 
Inlägg: 366
Blev medlem: 2005-05-01
Ort: 08

Inläggav johanu » 2008-05-17 22:24

philip skrev:
johanu skrev:Tack IÖ,

begriper lite mer nu i alla fall. :)

//Johan


vad bra! förklara gärna för mig dårå, jag förstod nämligen ingenting av IÖ:s inlägg. :roll:


Med betoning på lite förstås. ;)

Men i ett tröghetssystem beror fasförskjutningen på frekvensen/perioden.
Det är ju samma fenomen som gör att vi har varmast i slutet av juli men mest solinstrålning har vi runt 21 juni eller att det är kallast i januari/februari fast det är minst instrålning 21 december. Hade året varit kortare hade förskjutningen blivit lite större men om året hade varit längre hade förskjutningen blivit mindre.

//Johan
Allmänt HiFi-nojjig och nyfiken.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43811
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-25 10:49

Räknat i grader, ja.

Räknat i veckor, nej.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kul grej det där att årsfasen hamnar på ungefär en grad per dag. ;)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
TomasF
 
Inlägg: 130
Blev medlem: 2007-02-05

Inläggav TomasF » 2008-05-25 11:46

Även i veckor: jo. (väl?) Solinstrålningsderivatan ökar ju.

Dock mer skillnad i grader än i veckor.

/Tomas F.


(PS Förutsatt att "veckor" inte ändrar betydelse med nya omloppstiden. DS)

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43811
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-25 11:53

Nej, förskjutningen blir nog mindre räknat i tid, om det snurras snabbare, men större räknat i grader.

Tips: Tänk limes. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
TomasF
 
Inlägg: 130
Blev medlem: 2007-02-05

Inläggav TomasF » 2008-05-25 13:59

Du har rätt! /Tomas F.



ps Jag misstolkade din kommentar "Räknat i veckor, nej." som att förskjutningen i verklig tid ej påverkas... ds

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43811
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-25 14:27

Det var inte så jag menade. Båda påverkas, i motsatt riktning.

Skälet till att jag alls skrev något var bara att jag upplevde att ordet "förskjutningen" i...
johanu skrev:Hade året varit kortare hade förskjutningen blivit lite större men om året hade varit längre hade förskjutningen blivit mindre.

...var lätt att tolka som tid. Ville därför klargöra att det var sant bara om man toljade det som årsfas.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 2901
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Spårvagnarnas förlovade stad

Re:

Inläggav genstruktur » 2014-09-03 18:35

philip skrev:
RMA skrev:
jag förstår inte riktigt hur det är tänkt - om jag placerar pi60 mot vägg enligt anvisningar så kan jag omöjligen få bs60 bakom eller i linje med pi60 helt enkelt för att bs60 är djupare än pi60.

//P


Det där förbryllar mig också. I manifestet står det att pi60 skall placeras 10-30cm från väldämpad vägg (är det med Ino aco bakom, eller skall det vara ännu mer dämp för att räknas som väldämpad?). Men om man har bs60 till så skall de placeras längre ifrån lyssnaren. Blir svårt att placera pi60 på 10cm från väggen och samtidigt inte ha bs60 närmare sig, om man nu inte ställer bs60 på utsidan av pi60 och en bra bit bort, en placering som inte fungerar hemma hos mig i alla fall.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Redaktör/Cyberwizard
 
Inlägg: 18444
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-09-03 18:47

Väldämpad är nog 10cm mineralull + aco.

Som sagt placerar du bs60 utanför pi60 så kommer de längre från lyssnaren.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 2901
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Spårvagnarnas förlovade stad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav genstruktur » 2014-09-03 18:51

AndreasArvidsson skrev:Väldämpad är nog 10cm mineralull + aco.

Som sagt placerar du bs60 utanför pi60 så kommer de längre från lyssnaren.


Ja det måste väl vara den enda lösningen om man vill ha pi60 10cm från vägg och bs60 längre från lyssnaren.

Blir svårt att genomföra här hemma, för då kommer pi60 stå väldigt tätt. Är det någon som har erfarenhet av att ha pi60 typ 15-20 cm längre ifrån lyssningsposition än bs60, det låter apa eller? Kan prova själv såklart :).

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Redaktör/Cyberwizard
 
Inlägg: 18444
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-09-03 19:00

Det finns allt folk som har bs60 innanför pi60 med gott resultat. Mitt tips är att testa de olika möjligheter som du har hos just dig och kom fram till vad du föredrar.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 2901
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Spårvagnarnas förlovade stad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav genstruktur » 2014-09-03 19:05

AndreasArvidsson skrev:Det finns allt folk som har bs60 innanför pi60 med gott resultat. Mitt tips är att testa de olika möjligheter som du har hos just dig och kom fram till vad du föredrar.


Jo men det har jag, bs60 står innanför och det funkar bra tycker jag. Frågan var väl bara om man skulle knö in pi60 mot väggen enligt rekommendation för dem, med då få de längre bort ifrån sig än bs60. Men jag får testa om det fungerar så vet jag,

Användarvisningsbild
Nattlorden
pumpkin
 
Inlägg: 48596
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav Nattlorden » 2014-09-03 19:19

Det är inte alla rum där inknödd är det optimala. (Exempelvis hos Rehifi.)
The future is already here — it's just not very evenly distributed. // William Gibson

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 2901
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Spårvagnarnas förlovade stad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav genstruktur » 2014-09-03 20:09

Nattlorden skrev:Det är inte alla rum där inknödd är det optimala. (Exempelvis hos Rehifi.)


Nej det beror på antar jag, som vanligt :). Är väl rätt enkelt att prova om det blir bra med inknödda pi60 och bs60 långt framför. Tänkte bara höra om någon hade erfarenhet kring det hela, typ NEJ de kommer implodera! :lol:

Användarvisningsbild
Nattlorden
pumpkin
 
Inlägg: 48596
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav Nattlorden » 2014-09-03 21:51

genstruktur skrev:Nej det beror på antar jag, som vanligt :).


du har klarat provet, du är numera en äkta Faktiskt-Jedi. :mrgreen:
The future is already here — it's just not very evenly distributed. // William Gibson

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 2901
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Spårvagnarnas förlovade stad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav genstruktur » 2014-09-03 22:55

Nattlorden skrev:
genstruktur skrev:Nej det beror på antar jag, som vanligt :).


du har klarat provet, du är numera en äkta Faktiskt-Jedi. :mrgreen:


Jo det kom ett lasersvärd med posten i förmiddags, så jag antog nästan det :wink: .

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 3005
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav Conan » 2014-09-04 07:23

Har testat bs60 både innan- och utanför mina pi60s, och med basstöden innanför tyckte jag det vart nåt fishy med stereobilden. Huvudhögtalarna står kanske 15cm från bakväggen (dämpad) och därmed kom bs60 närmare lyssningspositionen med placeringen innanför.

Fast jag skulle nog helst prova med pi60s i fri placering längre bort från bakväggen om jag hade plats. Det är väl typ så det också står i manifestet: placering fritt eller mot väldämpad vägg? Och i skissen för bs60 verkar placering snett bakom pi60 vara det rekommenderade.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 12054
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav DVD-ai » 2014-09-04 08:53

Nattlorden skrev:
genstruktur skrev:Nej det beror på antar jag, som vanligt :).


du har klarat provet, du är numera en äkta Faktiskt-Jedi. :mrgreen:



Yeeyyy! :D
välkommen till dina bröder Jedi Gen! 8)
Mvh/ David

Är min hjärna nöjd så är det bra!

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 12054
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav DVD-ai » 2014-09-04 09:00

Conan skrev:Har testat bs60 både innan- och utanför mina pi60s, och med basstöden innanför tyckte jag det vart nåt fishy med stereobilden. Huvudhögtalarna står kanske 15cm från bakväggen (dämpad) och därmed kom bs60 närmare lyssningspositionen med placeringen innanför.

Fast jag skulle nog helst prova med pi60s i fri placering längre bort från bakväggen om jag hade plats. Det är väl typ så det också står i manifestet: placering fritt eller mot väldämpad vägg? Och i skissen för bs60 verkar placering snett bakom pi60 vara det rekommenderade.


Jag har testat att placera min bs60 i stort sätt överallt från snett bakom pi60s till som just nu precis brevid pi60s och med samma vinkel som pi60s och alltså ca 50cm ut från väggen !

Det läget jag provar just nu låter klart bäst, så det får vara såhär ett tag innan jag testar vidare efter om det finns andra lösningar som är bra :)

placering snett bakom till precis brevid pi60s verkar fungera ypperligt, både på ut och insidan av pi60s.
det som gäller är att hitta placerignen för just DITT rum, och det kan krävas lite testande för att hitat det :)

Hos mig så blev det bättre med bs60 än utan, oavsett placering, totalt haksläpp omedelbart :lol:
Men nu är det roliga projektet med att hitta optimala placeringen igår :D
Mvh/ David

Är min hjärna nöjd så är det bra!

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 24554
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav PerStromgren » 2014-09-04 10:18

Skulle man inte kunna bygga ihop de bägge högtalarna?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Redaktör/Cyberwizard
 
Inlägg: 18444
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-09-04 10:21

PerStromgren skrev:Skulle man inte kunna bygga ihop de bägge högtalarna?


Visst kan du det, men nu så är det väldigt enkelt och billigt att komplettera sina pi60 med bs60. Att köpa en helt ny högtalare är betydligt mer omständligt.

Det finns dessutom en frihet placeringsmässigt om de är fristående.

Användarvisningsbild
Nattlorden
pumpkin
 
Inlägg: 48596
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav Nattlorden » 2014-09-04 10:30

PerStromgren skrev:Skulle man inte kunna bygga ihop de bägge högtalarna?


Då kan du ju lika gärna gå direkt på ett par 'Darth Vader' :wink:
The future is already here — it's just not very evenly distributed. // William Gibson

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 24554
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav PerStromgren » 2014-09-04 10:49

Nattlorden skrev:
PerStromgren skrev:Skulle man inte kunna bygga ihop de bägge högtalarna?


Då kan du ju lika gärna gå direkt på ett par 'Darth Vader' :wink:


Blir inte det ännu större?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 24554
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav PerStromgren » 2014-09-04 10:50

AndreasArvidsson skrev:
PerStromgren skrev:Skulle man inte kunna bygga ihop de bägge högtalarna?


Visst kan du det, men nu så är det väldigt enkelt och billigt att komplettera sina pi60 med bs60. Att köpa en helt ny högtalare är betydligt mer omständligt.

Det finns dessutom en frihet placeringsmässigt om de är fristående.


Men den friheten verkar ställa till problem, av denna tråd att döma.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Redaktör/Cyberwizard
 
Inlägg: 18444
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-09-04 10:55

PerStromgren skrev:Men den friheten verkar ställa till problem, av denna tråd att döma.


Val kräver ju alltid kunskap för att få bästa resultat. Det betyder inte att det vore en fördel att ta bort dem anser jag.

Med de rekommendationer och restriktioner som finns angivet i manifestet så tar det inte lång stund att testa alla alternativ heller. Enligt mig är det något av ett icke problem.
Desstå värre är det med basmodulerna som kan placeras på väldigt många fler sätt.
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2014-09-04 10:56, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 2901
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Spårvagnarnas förlovade stad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav genstruktur » 2014-09-04 10:56

Conan skrev:Har testat bs60 både innan- och utanför mina pi60s, och med basstöden innanför tyckte jag det vart nåt fishy med stereobilden. Huvudhögtalarna står kanske 15cm från bakväggen (dämpad) och därmed kom bs60 närmare lyssningspositionen med placeringen innanför.

Fast jag skulle nog helst prova med pi60s i fri placering längre bort från bakväggen om jag hade plats. Det är väl typ så det också står i manifestet: placering fritt eller mot väldämpad vägg? Och i skissen för bs60 verkar placering snett bakom pi60 vara det rekommenderade.


Jo det är väl det som är risken att placera bs60 närmare lyssningsposition än vad pi60 är, att det låter fishy som du säger :).

Rekommenderat för bs60 är väl utanför, bakom eller vid insidan om pi60, fast längre ifrån lyssnaren.

Som du och andra påpekat är det nog mer rummet och tycke och smak som avgör den slutgiltiga placeringen. Hemma hos mig blir det dock svårt med bs60 utanför pi60, det kommer bli så tight mellan pi60 att 1.18 "regeln" går helt åt skogen. Kommer ha 150cm mellan pi60 och 270cm till sweetspot då, så det är inget att tänka på i nuvarande boende. Att dra hela klabbet närmare mig går att jag sitter med allt i knät snart, eftersom soffan står en bit ifrån bakväggen också så blir rummet väl tight. Hade rummet bara använts av mig och för hifi hade det kunnat fungera, men det är ett vanligt vardagsrum också samt att sambon skall säga sitt också. :)

Men jag får se om andan faller på med att testa pi60 inködda mot vägg, bakom bs60.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 2901
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Spårvagnarnas förlovade stad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav genstruktur » 2014-09-04 10:57

DVD-ai skrev:
Nattlorden skrev:
genstruktur skrev:Nej det beror på antar jag, som vanligt :).


du har klarat provet, du är numera en äkta Faktiskt-Jedi. :mrgreen:



Yeeyyy! :D
välkommen till dina bröder Jedi Gen! 8)


Tack, Obi-wan dvdai! :D
Senast redigerad av genstruktur 2014-09-04 11:05, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 2901
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Spårvagnarnas förlovade stad

Re: placering av pi60s och bs60?

Inläggav genstruktur » 2014-09-04 11:01

DVD-ai skrev:
Conan skrev:Har testat bs60 både innan- och utanför mina pi60s, och med basstöden innanför tyckte jag det vart nåt fishy med stereobilden. Huvudhögtalarna står kanske 15cm från bakväggen (dämpad) och därmed kom bs60 närmare lyssningspositionen med placeringen innanför.

Fast jag skulle nog helst prova med pi60s i fri placering längre bort från bakväggen om jag hade plats. Det är väl typ så det också står i manifestet: placering fritt eller mot väldämpad vägg? Och i skissen för bs60 verkar placering snett bakom pi60 vara det rekommenderade.


Jag har testat att placera min bs60 i stort sätt överallt från snett bakom pi60s till som just nu precis brevid pi60s och med samma vinkel som pi60s och alltså ca 50cm ut från väggen !

Det läget jag provar just nu låter klart bäst, så det får vara såhär ett tag innan jag testar vidare efter om det finns andra lösningar som är bra :)

placering snett bakom till precis brevid pi60s verkar fungera ypperligt, både på ut och insidan av pi60s.
det som gäller är att hitta placerignen för just DITT rum, och det kan krävas lite testande för att hitat det :)

Hos mig så blev det bättre med bs60 än utan, oavsett placering, totalt haksläpp omedelbart :lol:
Men nu är det roliga projektet med att hitta optimala placeringen igår :D



Ja det är bara att testa på helt enkelt. Än så länge har jag vridit på bs60 med elementen i överkant, underkant och in mot varandra i nuvarande placering. Det som är kvar att testa, och som fungerar estetiskt och möbleringsmässigt är att knö in pi60 mot väggen och se hur det låter. Tycker iofs att det låter bra med pi60 typ 50-60 cm från bakvägg till element och bs60 på insidan typ 5-10cm bakom pi60. Men det kan kanske låta ännu bättre, man vet aldrig :wink: . Men man får ju inte glömma av att njuta lite också, och det måste jag säga, det är en fantastiskt kombination!

I ett större rum kunde man dock testat en hel del andra lösningar, det låter i alla fall mycket bättre än gamla uppsättningen :) .

FöregåendeNästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: n-puh och 3 gäster