Är SACD högupplöst?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-13 13:17

Tell skrev:
Svante skrev:
Tell skrev:Varför krångla till det så Svante? Den hörbara upplösningen är mer än 1bit, svårare än så behöver det väl inte vara? :)


Ok, hur stor då då? 2 bitar?


Jag vet inte, jag har inte mätt. Däremot påstår du själv att det ska vara högre än 16bit i det hörbara området. Tycker det för övrigt känns som du fjantar runt just nu.


Nej, det påstår jag inte. Och det är en seriös diskussion om hur man bör benämna saker och ting. Jag argumenterar för att ordet upplösning är ett synnerligen dåligt begrepp när det gäller det som kommer ur SACD analogt. Däremot är SNR vettigt. Och SNR för DSD är större än 16/44 vid låga frekvenser.

Men om du tycker jag är fjantig, och om du tycker att upplösning är ett bra mått, kan du i sådana fall tala om hur det skulle kunna mätas, och vad det skulle ha för enhet?
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-13 13:19

hifikg skrev:Egentligen ville jag bara veta om man kan förvänta sig att SACD låter bättre än Red Book CD-lagret på samma skiva. Kan någon dra en slutsats från diskussionen ovan? Å andra sidan är frågan akademisk för mig, jag kan inte utvinna det lagret på något användbart sätt f n.


Jag tror att den största typiska skillnaden är pga att det är olika produktioner i de olika lagren. Om det vore identiskt samma skulle det antagligen vara mycket svårt att höra skillnad för normala musiksignaler.

Edit: Det finns en problematik till här, som egentligen är mer filosofisk än praktiskt viktig, och det är att DSD nog oftast omvandlas från en flerbits PCM-signal. Filosofiskt blir det då intressant om man ska utgå från en ren DSD-inspelning som konverterats till flerbits PCM, eller tvärtom.
Senast redigerad av Svante 2017-09-13 13:28, redigerad totalt 1 gång.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-13 13:25

IngOehman skrev:Men Svante, om du får i uppdrag att undersöka upplösningen på en DSD-kedja, utan att någon berättar för dig att det är en sådan, du får bara en svart låda med en in- och en utgång och lite passande mätinstrument, vad tror du att du skulle komma fram till då?


Jag skulle protestera mot uppgiften. Om jag skulle mäta något så skulle det vara SNR, tonkurva, brusets frekvensfördelning, distorsion vid låga nivåer etc. Men inte upplösning, det är ett för luddigt begrepp. Skulle du mäta upplösning om du fick samma uppgift? Hur skulle du göra?

Om jag däremot inte visste hur DSD fungerar men fick det förklarat för mig, så skulle jag säga att det är ett brusformat, översamplat 1-bitssystem. Jag skulle också påpeka att det ger ett SNR i det hörbara området som är x dB och att det inte går att applicera dither korrekt på ett sådant format.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 5672
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav darkg » 2017-09-13 15:51

Borde man inte tala om upplösningsförmåga ibland, istället för upplösning?
eye wood dew it write butt eye dew knot wont two

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43516
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav IngOehman » 2017-09-13 18:32

Jamenförih-e Svante! ... Att ett enbitssystem är ett enbitssystem betyder inte att upplösningen är en bit! Det betyder bara att man lagrar seriella bitar istället för parallella! Och bara för det så lagrar man både seriella och parallella bitar seriellt...

Upplösningen är upplösningen. Det är hur små steg som kan kodas. Upplösningen kan även vara olika för dynamiska och statiska signalen och den kan vara frekvensberoende. Den som vill jämföra kan t ex titta på de mätningar som Stereophile gjort på massor av olika CD-spelare, SACD-spelare, DA-omvandlare...

Om man vill ange upplösning i förhållande till ett PCM-system (t ex CD) så jämför man helt enkelt med CD. Svårare än så är det inte. Om SACD har fel som är mindre än hälften så är upplösningen mer än 17 bitar, hade det drygt dubbelt så stora fel (+ 6 dB) så är upplösningen knappt 15 bitar. Varje bit (allt annat lika) förbättrar upplösningen med 6 dB i ett PCM-system.

Men självklart kan man ange upplösning även genom att specificera nivån för "kornigheten" relativt full signal, alltså typ -96 dB för CD.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43516
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav IngOehman » 2017-09-13 20:43

PS. På samma sätt kan man ha ambitionen att konstruera en enbitsomvandlare i en CD-spelare på så vis att den inte skall begränsa upplösningen från CD-systemet som sådant, alltså att alla de +65 k-stegen kan upplösas. Och mer därtill med dither och statiska signaler. ;)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-13 22:30

IngOehman skrev:Jamenförih-e Svante! ... Att ett enbitssystem är ett enbitssystem betyder inte att upplösningen är en bit! Det betyder bara att man lagrar seriella bitar istället för parallella! Och bara för det så lagrar man både seriella och parallella bitar seriellt...


:) Det är inte seriella bitar i DSD. Man tar inte n bitar efter varann och låter dem representera en kod för ETT sampel, varje bit har samma funktion, bara förskjuten i tidsled. Varje bit representerar ETT sampel. Det illustreras också genom att man kan lyssna på den digitala signalen direkt, låter man varje bit styra hög eller låg spänning så blir det en korrekt DA-omvandling av DSD-signalen. Man gör dock klokt i att använda ett lågpassfilter som tar bort den kraftiga kvantiseringsdistorsionen/-bruset, som ju ligger på nivån som det gör i ett 1-bitssystem. DSD uppfyller alla kriterier för ett 1-bitssystem, enligt klassisk PCM-teori. Upplösningen är därför 1 bit, digitalt, och SNR analogt blir uruselt. Tills man filtrerar bort allt högfrekvensskräp...

IngOehman skrev:Upplösningen är upplösningen. Det är hur små steg som kan kodas. Upplösningen kan även vara olika för dynamiska och statiska signalen och den kan vara frekvensberoende. Den som vill jämföra kan t ex titta på de mätningar som Stereophile gjort på massor av olika CD-spelare, SACD-spelare, DA-omvandlare...


Ok, och vad skulle du då jämföra, rent konkret? Kanske brus/störnivån? Varför då inte prata om SNR i stället för upplösning? Länka gärna till en stereophilemätning där de mäter upplösning (och inte SNR eller brusgolv).

IngOehman skrev:Om man vill ange upplösning i förhållande till ett PCM-system (t ex CD) så jämför man helt enkelt med CD. Svårare än så är det inte. Om SACD har fel som är mindre än hälften så är upplösningen mer än 17 bitar, hade det drygt dubbelt så stora fel (+ 6 dB) så är upplösningen knappt 15 bitar. Varje bit (allt annat lika) förbättrar upplösningen med 6 dB i ett PCM-system.


Men varför? Varför inte bara säga att brusgolvet ligger 6 dB lägre? Att prata om upplösning när upplösning även finns på den digitala sidan, klart och tydligt definierad i form av hur många databitar man har per sampel blir bara förvillande och opedagogiskt.

IngOehman skrev:Men självklart kan man ange upplösning även genom att specificera nivån för "kornigheten" relativt full signal, alltså typ -96 dB för CD.


Ja, bra, och frågan är varför man INTE ska uppge det så.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-13 22:40

IngOehman skrev:PS. På samma sätt kan man ha ambitionen att konstruera en enbitsomvandlare i en CD-spelare på så vis att den inte skall begränsa upplösningen från CD-systemet som sådant, alltså att alla de +65 k-stegen kan upplösas. Och mer därtill med dither och statiska signaler. ;)


Man kan förstås ha ambitionen till vad som helst, och kanske är det sant det du säger i någon tolkning, men man kommer inte att lyckas med att konstruera en enbitsomvandlare blir fri från kvantiseringsdistorsion och brusmodulation. Det går däremot med en fåbitsomvandlare, en som har fem kvantiseringssteg.

Har du inte läst artikeln ännu?
Not to be and to be is not the question

Tell
 
Inlägg: 340
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Tell » 2017-09-13 23:31

Jag fattar din poäng Svante med att rent tekniskt så har varje sample väldigt dålig upplösning. Men det är ju helt ointressant till när man ska lyssna på musik.
Jag som är bildnörd i grunden gillar att jämföra det med ljud.
Så har man ett foto på låt säga 100 megapixel men som bara är 1bit (alltså svart eller vit) så ja den kommer se väldigt pixlig ut o ha noll dynamiskt omfång om man kollar på den vid 100%. Meeen det är ju inte så man kollar på bilder, utan man tittar på hela bilden på lagom avstånd o då kommer den ju se finfin ut. Exakt samma grej här, man lyssnar väl på låten som helhet o inte bara lyssnar på enskilda samples?
Så ditt sätt Svante att jämföra upplösningen mellan SACD och PCM är ungefär lika fel som folk som tycker kamera X på 12mpix är mindre brusig och därmed bättre än kamera Y på 24mpix bara för dom jämför båda vid 1:1 (alltså den där kameramyten om att stora pixlar är bättre än mindre).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-14 00:48

Tell skrev:Jag fattar din poäng Svante med att rent tekniskt så har varje sample väldigt dålig upplösning. Men det är ju helt ointressant till när man ska lyssna på musik.


Inte om man vill förstå tekniken. Och vill man inte förstå tekniken, utan bara lyssna, varför då bry sig om tekniken?

Tell skrev:Jag som är bildnörd i grunden gillar att jämföra det med ljud.
Så har man ett foto på låt säga 100 megapixel men som bara är 1bit (alltså svart eller vit) så ja den kommer se väldigt pixlig ut o ha noll dynamiskt omfång om man kollar på den vid 100%. Meeen det är ju inte så man kollar på bilder, utan man tittar på hela bilden på lagom avstånd o då kommer den ju se finfin ut. Exakt samma grej här, man lyssnar väl på låten som helhet o inte bara lyssnar på enskilda samples?
Så ditt sätt Svante att jämföra upplösningen mellan SACD och PCM är ungefär lika fel som folk som tycker kamera X på 12mpix är mindre brusig och därmed bättre än kamera Y på 24mpix bara för dom jämför båda vid 1:1 (alltså den där kameramyten om att stora pixlar är bättre än mindre).


Men nä. Jag förespråkar ju att man ska prata om SNR. Upplösning är kasst som kvalitetsmått på den analoga signalen.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43516
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav IngOehman » 2017-09-14 11:23

Svante har uppenbarligen inte förstått vad det betyder att sampla med brusformning i ett enbitssystem.

Det betyder att ett enbitssystem som ett ögonblick skall avgöra om "hög" eller "låg" skall väljas, kommer att göra det med hänsyn till både ögonblicksvärdet, tidigare värden, OCH tidigare val.

Detta är fundamentalt att man först måste förstå detta, om man skall kunna förstå hur enbitsteknik med noise shaping kan fungera och ge en mycket högre upplösning än en bit.

Det är alltså INTE så att en bit behöver bli hög bara för att musiksignalen var (positiv och ganska) hög just när biten beslutades.

Det känns meningslöst att diskutera detta vidare innan Svante sätter sig in i dessa saker.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-14 12:29

IngOehman skrev:Svante har uppenbarligen inte förstått vad det betyder att sampla med brusformning i ett enbitssystem.

Det betyder att ett enbitssystem som ett ögonblick skall avgöra om "hög" eller "låg" skall väljas, kommer att göra det med hänsyn till både ögonblicksvärdet, tidigare värden, OCH tidigare val.

Detta är fundamentalt att man först måste förstå detta, om man skall kunna förstå hur enbitsteknik med noise shaping kan fungera och ge en mycket högre upplösning än en bit.

Det är alltså INTE så att en bit behöver bli hög bara för att musiksignalen var (positiv och ganska) hög just när biten beslutades.

Det känns meningslöst att diskutera detta vidare innan Svante sätter sig in i dessa saker.


Vh, iö


Ehh...

Nu säger du saker om min förståelse som du har hittat på. Du har uppenbarligen ingen aning om vad jag har förstått.

Har du förresten läst artikeln än?
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43516
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav IngOehman » 2017-09-14 13:22

Du har "förstått" att en bit i en DSD-bitström är ett sample som beror av ögonblicksvärdet på den analoga signalen just då. Det är inte korrekt.

Det vill säga du har inte förstått utan missförstått.

Svante skrev:Ordet upplösning, när det används i den analoga världen, kan användas om saker som har tydliga steg. En typisk linjal har en upplösning på 1 mm, ett visarinstrument med fullt utsla 25 V kan ha en upplösning på 1 V om det är 1 V mellan skalstrecken.

Nej, det stämmer inte. Men i sammanhang där det finns skalstreck så är de där för att förbättra möjligheten att upplösa små detaljer. Men skalstrecken är en sak och vad som går att upplösa en annan. Det är inte ovanligt att man hör folk säga att man kan upplösa typ 1/5 skalstreck. Det är förstås något helt subjektivt, men man kan definitivt upplösa mindre steg än själva skalstrecken, tack vare skalstrecken! Det gäller både linjaler och analoga mätapparater med visarinstrument.

Och som sagt - det är även helt normalt att man talar om hur mycket mindre steg än skalstrecken som går att upplösa.

Svante skrev:Det används också om gammal analogfilm, men skrivs då sällan ut med en siffra.

Nej, varför måste det finnas en siffra för ett begrepp som det finns ett ord för? Ibland talar man om upplösning relativt något annat, ibland helt enkelt som något helt subjektivt. Något man bedömer.

Jag får en känsla att det som frustrerar dig egentligen är att begreppet är mjukt. Det ser ut som om du vill kunna konkretisera det för att acceptera det - för att du skall känna att du behärskar det och kan slå det i huvudet på andra. Men när saker är komplicerade och man behöver förenkla till tumregler om man skall få enkla mått, så är det kanske bättre att acceptera att det enkla måttet i många sammanhang är falskt?

Att man sedan CD-systemets ankomst kan jämföra med just detta är dock i många sammanhang användbart. Dock bör man inte glömma (tycker jag) att upplösning fortfarande handlar om samma sak som förr - urskiljbarhet.

Och talar man om PCM så beror det på mycket hur små detaljer som kan upplösas, men 16/44,1 PCM är ändå en entydig beskrivning av vad CD-formatet förmår, och man kan gott underförstå att både Dither och/eller noise shaping används och att man respekterat samplingsteoremet. Det vill säga för statiska signaler är upplösningen i det närmaste oändlig i både amplitud och tid (men bandbredden är begränsad).

För digitala mätsystem är det dock långa ifrån säkert att man gjort sådana val. Snarare är det normalt att för t ex digitaloscilloskop avstå ifrån dither och brusformning, och att man inte heller bryr sig om samplingsteoremet utan låter det spegla/vika vildt! Det är inget stort problem då presentationen på en oscilloskopsskärm delvis hjälper betraktaren att förstå, och man kan förmoda att de flesta som använder digitala oscilloskop är bildad i ämnet och förstår att den kurva som visas inte behöver vara sann, det vill säga att den interpollation mellan sample som används för att ge en kurva på skärmen inte behöver vara riktig, och att fel kan bero både på sättet man samplat och sättet man rekonstruerat.

Med det sagt finns det gott om exempel på feltolkade oscilloskopsbilder, så man kanske skall vara försiktig när man underförstår förstånd och kunskap...

Men min poäng är att det kan finnas en poäng med att göra som man gör med digitaloscilloskop, eftersom motsatsen skulle skapa ett mätinstrument som var helt bildt för signaler som man kanske behöver veta finns där, även om de inte visas riktigt.

Svante skrev:Det tydliga steget finns dock i form av filmens kornstorlek. Men. Om den undre gränsen för hur små saker som kan särskiljas sätts av en brusnivå, är det mycket mer fruktsamt att prata om ett signal-störförhållande.

Nej, du lurar bara dig själv om du tror att ett sådant mått är entydigt.

Dessutom är det inte alls så enkelt som att det finns ett svar på hur små detaljer som kan upplösas. Det beror på massor av saker. Om du tänker dig en bild med en liten grå punkt på en lite ljusgråare botten, och ökar bruset tills du inte ser punkten längre, det vill säga med säkerhet kan säga att den finns där, så beror mängden brus som krävs för det även på brusets bandbredd i förhållande till punktens storlek. Och när punkten inte längre syns så kommer man ändå att kunna se t ex en diagonal linje med samma bredd som punktens diameter. Och ökar man grynigheten så den inte längre syns så kommer den ändå att synas om man går från fotografi till rörlig bild, det vill säga många fotografier som avlöser varandra, med var och en samma brusnivå, men olika brusmönster. Och adderar man en tredje dimension så kan ännu mindre "svårsedda" detaljer upplösas, och med holografisk teknik blir det ännu bättre... Även faktorer som att de faktiska objekten rör sig i bilden ökar vår förmåga att se dem, i en bild där bruset är fast.

Så brusnivå och upplösning är inte synonymer. Vad vi kan upplösa är en sak och hur mycket brus det kan påstås vara är en annan, som i sig som sagt heller inte är entydig...

Svante skrev:För att kunna mäta det i "bitar" måste man göra en analogi med det digitala systemet och dess kvantiseringsbrus. Och att göra det med en DA-omvandlare utan att berätta om att bitarna inte är de digitala bitarna utan tänkta bitar i något annat digitalt system, det förvillar många.

Knappast lika mycket som ditt prat om att SACD skulle ge en upplösning om en bit. :roll:

Det är ju nästan bedrägeri att beskriva det så. :x

Svante skrev:Jag tror att många tror att dataströmmen i SACD har en amplitudupplösning som är mer än 16 bitar. Det har den inte, upplösningen är 1 bit.

Nej, SACD kan upplösa väsentligt mindre detaljer än bara två nivåer, och det beror på att många på varandra följande pulser används för att bygga upp de analoga vågformerna.

DSD (liksom KlassD) är vad man brukar kalla för ett konstanteffektsystem, vilket är lite missvisande eftersom man inte vill höra den konstanta effekten, bara den nyttiga.

Det växlar mellan att konstant ge ifrån sig skräp och att byta ut en mer eller mindre stor del av skräpet mot musiksignal. Men skräpet ligger i huvudsak i ultraljudsområdet, och nyttosygnalen ligger vid lägre frekvenser, så med ett enkelt LP-filter kan man fokusera på nyttosignalen, som (v s b) återges med en upplösning åtskilligt bättre än två nivåer.

ÅTSKILLIGT! Att hävda att upplösningen är bara en bit är knas. Talar man om upplösning och beskriver den i termer av bitar så är det ju underförstått att det är PCM man talar om.

För säkerhets skull vill jag avsluta med att än en gång repetera att MIN uppfattning är att SACD inte är entydigt mera högupplöst än CD. Men det räknas som ett högupplöst system i branschen, och det är väl möjligen i varje fall tillräckligt bra för de flestas behov.

Jag hade dock föredragit om DVD-A hade blivit nästa steg efter CD. Men, men, vad är väl en bal på slotten...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-14 16:09

IngOehman skrev:Du har "förstått" att en bit i en DSD-bitström är ett sample som beror av ögonblicksvärdet på den analoga signalen just då. Det är inte korrekt.

Det vill säga du har inte förstått utan missförstått.


Där vore det klädsamt med ett citat, för det där har jag inte sagt. Däremot representerar varje sampel ett ögonblicksvärde, som direkt kan spelas upp som ett sampelvärde. Alltså; det analoga (ut-)värdet beror direkt av det digitala värdet. Att det digitala värdet måste processas fram via noiseshaping vid sampling om man ska få njutbar musik är en annan sak.

IngOehman skrev:
Svante skrev:Ordet upplösning, när det används i den analoga världen, kan användas om saker som har tydliga steg. En typisk linjal har en upplösning på 1 mm, ett visarinstrument med fullt utsla 25 V kan ha en upplösning på 1 V om det är 1 V mellan skalstrecken.

Nej, det stämmer inte. Men i sammanhang där det finns skalstreck så är de där för att förbättra möjligheten att upplösa små detaljer. Men skalstrecken är en sak och vad som går att upplösa en annan. Det är inte ovanligt att man hör folk säga att man kan upplösa typ 1/5 skalstreck. Det är förstås något helt subjektivt, men man kan definitivt upplösa mindre steg än själva skalstrecken, tack vare skalstrecken! Det gäller både linjaler och analoga mätapparater med visarinstrument.

Och som sagt - det är även helt normalt att man talar om hur mycket mindre steg än skalstrecken som går att upplösa.


Intressant. Jag tror du är rätt ensam om att säga att en vanlig linjal har en upplösning på 0,2 mm. Men är det så, så talar det ju ännu mer emot upplösning som mått.

IngOehman skrev:
Svante skrev:Det används också om gammal analogfilm, men skrivs då sällan ut med en siffra.

Nej, varför måste det finnas en siffra för ett begrepp som det finns ett ord för? Ibland talar man om upplösning relativt något annat, ibland helt enkelt som något helt subjektivt. Något man bedömer.

Jag får en känsla att det som frustrerar dig egentligen är att begreppet är mjukt. Det ser ut som om du vill kunna konkretisera det för att acceptera det - för att du skall känna att du behärskar det och kan slå det i huvudet på andra. Men när saker är komplicerade och man behöver förenkla till tumregler om man skall få enkla mått, så är det kanske bättre att acceptera att det enkla måttet i många sammanhang är falskt?


Ja, kanske (frustrationen). Eller snarare att många använder ordet som om det vore något mätbart. Och jag ser faktiskt absolut ingen anledning att använda ordet för en analog signal (som inte har tydliga steg), när det finns ett så lättbegripligt begrepp som SNR.
IngOehman skrev:
Svante skrev:För att kunna mäta det i "bitar" måste man göra en analogi med det digitala systemet och dess kvantiseringsbrus. Och att göra det med en DA-omvandlare utan att berätta om att bitarna inte är de digitala bitarna utan tänkta bitar i något annat digitalt system, det förvillar många.

Knappast lika mycket som ditt prat om att SACD skulle ge en upplösning om en bit. :roll:

Det är ju nästan bedrägeri att beskriva det så. :x


Jag har inte sagt att SACD ger en upplösning på en bit. Varför skriver du att jag har sagt saker som jag inte har sagt. DSD har däremot en upplösning på en bit. Det digitala formatet alltså. Det analoga som kommer ur en SACD-spelare har däremot ett SNR som ligger i paritet med det som kommer ur en CD-spelare.

IngOehman skrev:
Svante skrev:Jag tror att många tror att dataströmmen i SACD har en amplitudupplösning som är mer än 16 bitar. Det har den inte, upplösningen är 1 bit.

Nej, SACD kan upplösa väsentligt mindre detaljer än bara två nivåer, och det beror på att många på varandra följande pulser används för att bygga upp de analoga vågformerna.


Men nu läser du det jag skriver som fan läser bibeln. Jag pratar om dataströmmen. Du pratar om den analoga signalen, och dess upplösning pratar jag ogärna om eftersom jag tycker att måttet är dåligt. Ändå påstår du att jag har sagt saker om det, sluta med det, tack.

IngOehman skrev:DSD (liksom KlassD) är vad man brukar kalla för ett konstanteffektsystem, vilket är lite missvisande eftersom man inte vill höra den konstanta effekten, bara den nyttiga.

Det växlar mellan att konstant ge ifrån sig skräp och att byta ut en mer eller mindre stor del av skräpet mot musiksignal. Men skräpet ligger i huvudsak i ultraljudsområdet, och nyttosygnalen ligger vid lägre frekvenser, så med ett enkelt LP-filter kan man fokusera på nyttosignalen, som (v s b) återges med en upplösning åtskilligt bättre än två nivåer.


Det ger ett SNR betydligt högre än 8 dB, ja.

IngOehman skrev:
ÅTSKILLIGT! Att hävda att upplösningen är bara en bit är knas. Talar man om upplösning och beskriver den i termer av bitar så är det ju underförstått att det är PCM man talar om.


Ja, DSD är en PCM-signal med 1 bits upplösning och väldigt hög samplingsfrekvens. Det är inte knas, det är ett faktum.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43516
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav IngOehman » 2017-09-14 18:36

Det är knas. Fakta är att ett sampels värde i PCM-världen är exakt det värde som man försöker rekonstruera för just det ögonblicket.

I samlingsögonblicket så är det ETT enda sample som bestämmer, i nästa är det nästa sample... Översamplar man så använder man dock många samples för att räkna ut vägen emellan, alltså för att knyta ihop samplen.

Så fungerar det inte med DSD. Där beskrivs VARJE ögonblicksvärde av hur många olika samples, via ett LP-filter, samverkar för att bygga upp ett ögonblicksvärde. Metoden för att åstadkomma detta flöde av "bitar" är att göra varje bedömning med historisk förankring. Man samplar inte ett närmevärde till musiksignalen (är den hög är den låg?) utan man skapar ett värde som bara är rätt tillsammans med alla andra lagrade värden, före och efter. Som enskildhet betyder det lagrade värdet ingenting. Gör man två omvandlingar efter varandra av samma musik, kan ett och samma ögonblick första gången bli "1" och andra gången bli "2".

Någon trappa finns inte, utan att man använder minst två bitar (vilket ger fyra steg, inte fem).

Så med enbitsteknik är det inte trappan man i grunden använder utan noise shaping. Även PCM kan kompletteras med noise shaping för att öka upplösningen, såsom t ex Philips gjorde med CD100 m fl. På så vis lyckades man göra en apparat med DAC med 14 bitar, men högre upplösning än konkurrentarnas DACar med 16 bitar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-14 19:06

IngOehman skrev:Det är knas. Fakta är att ett sampels värde i PCM-världen är exakt det värde som man försöker rekonstruera för just det ögonblicket.


Så behöver det inte alls vara. Det är bara i en idealiserad värld med oändligt lång sincinterpolation och där man vill använda hela frekvensområdet upp till fs/2 som det är så. Det är tex inte så om man har ett 16/44,1-system där man låter rekonstruktionsfiltret ha ett transitionsband mellan 20 och 22,05 kHz. Inte upphör väl formatet att vara ett 16-bitssystem för det?

I övrigt snöar du in på hur AD-omvandlingen går till, det är ointressant om man ska utreda huruvida det digitala formatet är ett enbitsformat eller inte, liksom om det är PCM eller inte.

DSD är ett enbits PCM-format som för det mesta används för att lagra en brusformad signal, vilket möjliggör ett högt SNR om man DA-omvandlar med en enkel 1-bits omvandlare följt av ett lågpassfilter som tar bort det spektralt formade kvantiseringsbruset. DSD-signalen har i sig ett ruskigt lågt SNR, men brusenergin ligger utanför audioområdet och kan därför filtreras bort.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 5905
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav sprudel » 2017-09-14 19:08

Har ni någon framgång med er argumentation grabbar?
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Tell
 
Inlägg: 340
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Tell » 2017-09-14 19:12

Haha verkar inte så, dom har spammat flra sidor med öronen/ögonen helt stängda. Det är bara dom själva o deras synvinkel som kan vara rätt. Faktiskt i ett nötskal :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-14 19:31

Tell skrev:Det är bara dom själva o deras synvinkel som kan vara rätt.


Inte alls. Det är inte bara jag som har rätt, Ingvar har ju fel också.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43516
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav IngOehman » 2017-09-14 19:54

Som jag ser det har frågan varken med mig eller Svante att göra. Det är som det är.

Och egentligen borde det räcka med att konstatera (alla kan göra det) att ordet upplösning predaterar de digitala lagringssystemen för musik. Och att hävda att det nu plötsligt betyder något annat för att man lagrar ljud digitalt är knas. Eller rättare sagt trams.

Upplösningen har inget med en inre betraktelse att göra, den påverkas dock självklart av hur en lagring går till. Men ordet talar om urskiljbarhet, minsta urskiljbara detalj. Och det påverkas av en hel mängd faktorer.

Att det sedan går att (och har blivit populärt att) jämföra olika upplösningar med den som CD erbjuder, är en sak för sig. Men att ordet "upplösning" ofta inte lämpar sig för att ge den ett exakt mätetal gör inte att det blir svårare att säga om något är mera högupplöst, eller mindre, än CD.

Men ibland är det svårt, som t ex när man talar om SACD! Är det mer eller mindre högupplöst än 16 bitar (PCM)?

Inte en fråga med ett självklart svar, men att det är mera högupplöst än 1 bit (PCM) är en no-brainer.

Saken är helt enkelt det att man kan åstadkomma audioupplösning med många metoder. Många bitar är ett sätt, brusformning tillsammans med en hög samplingsfrekvens är ett annat. Man kan även kombinera. Men när samplingsfrekvensen är så låg som 44100 Hz så finns det inte så mycket ultraljudsbandbredd att skyffla upp skräpet i, så det begränsar vad man kan göra. Med 24 bitar och säg 96 kHz samplingsfrekvens så går det dock teoretiskt att åstadkomma en alldeles oerhört hög upplösning >>140 dB, vad man nu skall ha det till. :)

Svante kommer förstås att fortsätta att protestera, men han får gärna tycka, typ... vad 17 som helst!

Inklusive att han påstår att SACD är så extremt lågupplöst som bara e bit. Den som vill undersöka hans påståenden kan förslagsvis lyssna på några SACD:ar och själv bedöma om det låter dom om bara två nivåer kan återges/urskiljas.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-14 21:22

IngOehman skrev:Som jag ser det har frågan varken med mig eller Svante att göra. Det är som det är.

Och egentligen borde det räcka med att konstatera (alla kan göra det) att ordet upplösning predaterar de digitala lagringssystemen för musik. Och att hävda att det nu plötsligt betyder något annat för att man lagrar ljud digitalt är knas. Eller rättare sagt trams.


Ptja, att något som man mäter i bitar främst gäller det digitala, är det trams?

I övrigt har jag inte avsett att byta betydelse på ordet, utan avråda från att använda det för den analoga precisionen eftersom det vare sig går att definiera entydigt eller att tala om vad upplösningen är. SNR är däremot enkelt både att använda och förstå.

IngOehman skrev:Upplösningen har inget med en inre betraktelse att göra, den påverkas dock självklart av hur en lagring går till. Men ordet talar om urskiljbarhet, minsta urskiljbara detalj. Och det påverkas av en hel mängd faktorer.


Ja, och den digitala dataströmmen har en väldefinierad upplösning, och mäts ofta i antal bitar som används för att representera varje sampels värde.

IngOehman skrev:Att det sedan går att (och har blivit populärt att) jämföra olika upplösningar med den som CD erbjuder, är en sak för sig. Men att ordet "upplösning" ofta inte lämpar sig för att ge den ett exakt mätetal gör inte att det blir svårare att säga om något är mera högupplöst, eller mindre, än CD.


Nej just, ordet upplösning är rätt kasst för att beskriva analoga ljudsignaler. SNR däremot är väldefinierat.

IngOehman skrev:
Men ibland är det svårt, som t ex när man talar om SACD! Är det mer eller mindre högupplöst än 16 bitar (PCM)?

Inte en fråga med ett självklart svar, men att det är mera högupplöst än 1 bit (PCM) är en no-brainer.


Håll isär det digitala och det analoga. Lämpligen genom att beskriva det analoga med SNR. Den digitala upplösningen är en bit, men det räddas av brusformningen och lågpassningen som både du och jag har beskrivit.

Den analoga signalens SNR är före filtret urkass, men ströningen ligger utanför audioområdet och försvinner med filtreringen; dess SNR blir stort efter filtreringen. Svaret, när man söker SNR är självklart och enkelt, men söker man upplösningen så är det långt ifrån självklart eller enkelt.

IngOehman skrev:Saken är helt enkelt det att man kan åstadkomma audioupplösning med många metoder. Många bitar är ett sätt, brusformning tillsammans med en hög samplingsfrekvens är ett annat. Man kan även kombinera. Men när samplingsfrekvensen är så låg som 44100 Hz så finns det inte så mycket ultraljudsbandbredd att skyffla upp skräpet i, så det begränsar vad man kan göra. Med 24 bitar och säg 96 kHz samplingsfrekvens så går det dock teoretiskt att åstadkomma en alldeles oerhört hög upplösning >>140 dB, vad man nu skall ha det till. :)


Men varför kalla det upplösning om det inte går att mäta. Du mäter den ju nu i dB, släpp presigen och våga kalla den för SNR, det är ju det du menar.

IngOehman skrev:Svante kommer förstås att fortsätta att protestera, men han får gärna tycka, typ... vad 17 som helst!


Jag protesterar bara mot det oprecisa språkbruket med ordet upplösning för analoga signaler. Det lägger rökridåer över vad det egentligen handlar om, ett signal-störförhållande.

IngOehman skrev:Inklusive att han påstår att SACD är så extremt lågupplöst som bara e bit. Den som vill undersöka hans påståenden kan förslagsvis lyssna på några SACD:ar och själv bedöma om det låter dom om bara två nivåer kan återges/urskiljas.


Eller så lyssnar man och förundras över att den spänning som kommer ur DA-omvandlaren, före filtret, och bara har en av två nivåer kan bära musiken tack vare brusformningen. Det går dock inte att lyssna på vare sig den digitala signalen eller spänningen, det måste till en högtalare också. Men både spänning (ur DACen) och sampel i ett givet ögonblick kan bara anta en av två värden, dvs upplösningen är en bit. Det är inte konstigt eller dåligt (utom map dither), men det är ändå bara en bit per sampel.
Not to be and to be is not the question

Tell
 
Inlägg: 340
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Tell » 2017-09-14 21:27

Svante skrev:
Tell skrev:Det är bara dom själva o deras synvinkel som kan vara rätt.


Inte alls. Det är inte bara jag som har rätt, Ingvar har ju fel också.


Lagom tröttsamt, ni har ju bara olika definitioner på vad upplösning är. Men visst, fortsätt ni i all evighet för ingen av er verkar ju vilja vika er ens en smula.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-14 21:45

Tell skrev:
Svante skrev:
Tell skrev:Det är bara dom själva o deras synvinkel som kan vara rätt.


Inte alls. Det är inte bara jag som har rätt, Ingvar har ju fel också.


Lagom tröttsamt, ni har ju bara olika definitioner på vad upplösning är. Men visst, fortsätt ni i all evighet för ingen av er verkar ju vilja vika er ens en smula.


Du behöver ju inte läsa. Jag är mest förundrad över Ingvars iver att använda "upplösning" som är så oprecist definierat när det finns ett mycket bättre synsätt. Jag tror att vi båda har ganska god förståelse av hur systemet fungerar och att vi inte är oense om något av det tekniska, det är bara om hur man bör benämna sakerna som vi är oense. Jag är dock lite förundrad över Ingvars oförmåga att man kan se DSD-signalen som en digital PCM-ström med upplösningen 1 bit. Han har ju själv många gånger skrivit att man kan lyssna på den "direkt", om man låter ettor och nollor representeras av två olika spänningar.
Not to be and to be is not the question

Tell
 
Inlägg: 340
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Tell » 2017-09-15 00:17

Svante skrev:Du behöver ju inte läsa.

Nä jag behöver ju inte det, men är bara så faschinerad av folk som inte ger sig. Lite som unstoppable force meets the immovable object, det lixom bara inte funkar men ingen av dom ser det.

För övrigt så är det ju en PWM-ström, så är det verkligen vettigt att tänka upplösning på samma sätt som en PCM?

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 2441
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Maarten » 2017-09-15 07:25

Svante skrev:
Tell skrev:
Svante skrev:
Inte alls. Det är inte bara jag som har rätt, Ingvar har ju fel också.


Lagom tröttsamt, ni har ju bara olika definitioner på vad upplösning är. Men visst, fortsätt ni i all evighet för ingen av er verkar ju vilja vika er ens en smula.


Du behöver ju inte läsa. Jag är mest förundrad över Ingvars iver att använda "upplösning" som är så oprecist definierat när det finns ett mycket bättre synsätt. Jag tror att vi båda har ganska god förståelse av hur systemet fungerar och att vi inte är oense om något av det tekniska, det är bara om hur man bör benämna sakerna som vi är oense. Jag är dock lite förundrad över Ingvars oförmåga att man kan se DSD-signalen som en digital PCM-ström med upplösningen 1 bit. Han har ju själv många gånger skrivit att man kan lyssna på den "direkt", om man låter ettor och nollor representeras av två olika spänningar.


Apropå definitioner: Är det inte "utlösning" ni egentligen pratar om? :-.. Eller kanske "förlösning"?

Helt övertygad om att ni båda har god förståelse, - det framgår tydligt. Och jag tror mig förstå båda era förhållningssätt och tycker att det kan vara ekvivalent att definiera upplösning i SNR-termer samt brusgolv, men också att det lätt blir förvirring när man använder "bit-upplösningen" som utgångspunkt för "upplösning" , vilket väl funkar bra mkt bättre för PCM än DSD? (Med reservation för att jag bara lästa mindre delar av tråden....)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Svante » 2017-09-15 09:59

Tell skrev:
Svante skrev:Du behöver ju inte läsa.

Nä jag behöver ju inte det, men är bara så faschinerad av folk som inte ger sig. Lite som unstoppable force meets the immovable object, det lixom bara inte funkar men ingen av dom ser det.


Jodå, jag ser det, och tycker att det är lite underhållande.

Tell skrev:För övrigt så är det ju en PWM-ström, så är det verkligen vettigt att tänka upplösning på samma sätt som en PCM?


Alltså, en enbitsström KAN man ju se som både PWM och PCM. Med PWM tänker man sig att varje sampel representeras av ett givet tidsintervall och att spänningen är hög under en andel av detta tidsintervall. DSD är knepigare än så, för det finns inga sådana väldefinierade konstanta tidsintervall, det enda som finns är 1/fs, och inom det intervallet är signalen alltid 0 eller 1. I stället hoppar signalen upp och ner på ett mer slumpartat sätt tack vare brusformningen.

Med PCM tänker man sig att varje sampel representeras av en kod med en upplösning på ett antal steg. Eftersom koden oftast är ett binärt tal talar man också om en upplösning mätt i bitar, motsvarande det binära talet. Och man kan se DSD precis så och att varje sampel bara har en enda bit. Via brusformningen ser man till att felsignalens spektrum inte innehåller särskilt mycket i audioområdet, och då kan man bara filtrera bort det relativt kraftiga högfrekvensbruset med ett enkelt lågpassfilter.

Själv tycker jag att DSD är mer likt PCM än PWM, men man kan i princip säga att det är båda. Hur man än vänder sig har dock den digitala signalen bara två nivåer, dvs den har 1 bits upplösning.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 24459
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav PerStromgren » 2017-09-15 10:21

Om vi tar ett applikationsexempel, en Marantz SA8001, och tittar på Stereophiles mätningar, så kan man se följande graf. Kan den anses typisk för ett SACD-system, eller visar den något gravt fel?

Bild
"1/3-octave spectrum with noise and spuriae of dithered 1kHz tone at –90dBFS (from top to bottom at 2kHz): 16-bit CD data, SACD data; dithered 1kHz tone at –120dBFS, SACD data.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 13468
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav Almen » 2017-09-15 11:07

Nja, det är för dåligt i de låga registren för SACD, det borde vara större avstånd från 300 Hz och nedåt. Men runt 7 kHz verkar vara ganska typiskt där CD går om.

Lite mer som detta:
Bild

P.S. Just i detta exemplet verkar man ha utvecklat brusformningen eftersom kurvorna skärs så långt upp som typ 15 kHz.
Meine Herren, der Senate ist ja keine Badenanstalt, warum darf eine Frau nicht dorthin?
David Hilbert

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43516
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav IngOehman » 2017-09-15 11:39

Svante skrev:
Tell skrev:
Svante skrev:Du behöver ju inte läsa.

Nä jag behöver ju inte det, men är bara så faschinerad av folk som inte ger sig. Lite som unstoppable force meets the immovable object, det lixom bara inte funkar men ingen av dom ser det.


Jodå, jag ser det, och tycker att det är lite underhållande.

Tell skrev:För övrigt så är det ju en PWM-ström, så är det verkligen vettigt att tänka upplösning på samma sätt som en PCM?


Alltså, en enbitsström KAN man ju se som både PWM och PCM. Med PWM tänker man sig att varje sampel representeras av ett givet tidsintervall och att spänningen är hög under en andel av detta tidsintervall. DSD är knepigare än så, för det finns inga sådana väldefinierade konstanta tidsintervall, det enda som finns är 1/fs, och inom det intervallet är signalen alltid 0 eller 1. I stället hoppar signalen upp och ner på ett mer slumpartat sätt tack vare brusformningen.

Med PCM tänker man sig att varje sampel representeras av en kod med en upplösning på ett antal steg. Eftersom koden oftast är ett binärt tal talar man också om en upplösning mätt i bitar, motsvarande det binära talet. Och man kan se DSD precis så och att varje sampel bara har en enda bit. Via brusformningen ser man till att felsignalens spektrum inte innehåller särskilt mycket i audioområdet, och då kan man bara filtrera bort det relativt kraftiga högfrekvensbruset med ett enkelt lågpassfilter.

Själv tycker jag att DSD är mer likt PCM än PWM, men man kan i princip säga att det är båda. Hur man än vänder sig har dock den digitala signalen bara två nivåer, dvs den har 1 bits upplösning.

Om det är PWM (som en klassD-förstärkare kan vara, även om det finns många varianter) så är det tveksamt om man skall tala om signalen som digital. Man kan faktiskt även fråga sig om man i ett 16-bitssystem har 16 bitar eller en polarisationsbit och 15 nivåbeskrivande bitar... med DSD har man bara polarisationsbiten, och nivåbeskrivningrn sker därför med brusformning istället för med en PCM-kod.

En mycket god men också väldigt enkel metod för att åstadkomma en KlassD-förstärkare är stt skapa en triangelvågsgenerstor med en komparator jämföra denna med musiksignalen. Även då så skapas en utsignal som bara kan anta två olika nivåer, och även då är det hur denna fyrkantvåg beter sig i TIDEN som visar hur musiksignalen såg ut, som styr hur utgångstrissorna på förstärkaren skall styras och som i slutändan efter utgångsfiltret skapar en utsignal som är musiken.

Kan vi vara överens om att de två nivåerna INTE gör signalen digital? Alltså att systemet är analogt, rakt igenom hela processen, ehuru det skett en viss kvantifiering (med oändlig upplösning eftersom processen är helt analog)?

Eftersom signalen i DSD-värdens behandlas lite liknande, skillnaden är att man brusformar istället för triangelkomparerar, och även i DSD-fallet kan avlyssnas direkt utan någon DAC inblandad, så tycker jag det är rimligt att kalla systemet för pseudo-analogt. Och det är inte självklart att de två nivåerna representerar 1 och 0. I själva verket är det självklart att de INTE gör det. De representerar ju + och -, och bildar TILLSAMMANS med pulser före och efter, ögonblick i den analoga flödande utsignalen.

Visst kan man välja att betrakta det hela digitalt, och på sätt och vis är det det jag gör när jag kallar signalen pseudoanalog istället för analog. KlassD-förstärkare kan arbeta på tre sätt, digitalt (pseudoanalogt), med triangelvågskomparering eller frisvängande. De två sistnämnda processerna är helt analoga, den tredje kan man välja att se som digital, men i samtliga fall så kan man lyssna direkt på signalen, före utgångsfiltren, och det är i samtliga fall så att det är hur polariteten togglar mellan + och - som funktion av TIDEN som bestämmer utsignalen, som medger varierande signalnivåer.

Skulle du Svante kalla en triangelkomparerande KlassD-förstärkare för en PCM-apparat? Skulle du säga att en KlassD-förstärkare med frisvängning för en PCM-apparat? Om inte, varför är det rimligt och så viktigt att se DSD son PCM? Enda skillnaden är ju att man är låst till vilka ögonblick som polariteten kan ändras från + till -.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30550
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Är SACD högupplöst?

Inläggav petersteindl » 2017-09-15 12:49

Almen skrev:Nja, det är för dåligt i de låga registren för SACD, det borde vara större avstånd från 300 Hz och nedåt. Men runt 7 kHz verkar vara ganska typiskt där CD går om.

Lite mer som detta:
[ Bild ]

P.S. Just i detta exemplet verkar man ha utvecklat brusformningen eftersom kurvorna skärs så långt upp som typ 15 kHz.


Här skulle jag välja SACD 7 dagar i veckan. Men det finns ju många processer inblandade från mikrofon till högtalare.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: darkg, Zzombie och 5 gäster