"Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o problem

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 1955
Blev medlem: 2011-08-13

"Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o problem

Inläggav JM » 2017-01-01 13:39

Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande.
Lateralreflexens problem:
Toole visar tydligt att spatial hörselskada med normalt audiogram eller patologiskt audiogram försämrar spatiala stereoupplevelsen. Förbättrad stereoupplevelse kan erhållas med ökad andel direktljud.

But, normal listening rooms and control rooms are not diffuse sound fields. With reverberation times of the order of 0.2 to 0.4 s what we hear from loudspeakers is the direct sound, a few early reflections, and not much else.
Classic diffuse reverberation does not exist, nor would we want it to.



If the spectra of the direct and reflected sounds are significantly different, the reflections are likely to be less desireable.



The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem.


This is information that is almost never known by people offering opinions about the audible effects of these reflections, yet it is known to be critical to the listening experience. If the spectra of the direct and reflected sounds are significantly different, the reflections are likely to be more noticeable, from subtle timbral effects up to a premature breakdown of the precedence effect, at which point listeners may be aware of two simultaneous sound images, one located at the loudspeaker and one located at the point of reflection. This is obviously not good.

A second factor affecting how listeners respond to reflected sounds is hearing performance.

That spills into a reduced ability to separate room sounds from the sounds of voices, instruments and loudspeakers reproducing voices and instruments. This latter disability has been found in persons with quite normal audiometric thresholds and therefore has acquired the name “hidden hearing loss”. This is not a nice situation.

It means that for those with deteriorated hearing everything is clearer, easier to comprehend and analyze when in a simple sound field. Attenuating reflected sounds would be a good thing. It is well established that hearing loss is an occupational hazard among recording engineers and musicians, which means that mixers may have a physiological reason to prefer rooms with fewer reflections.

F TOOLE http://www.audioholics.com/room-acousti ... adaptation

JM

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 34886
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-01 15:10

JM skrev:Toole bevisar återigen att ...


Det var ett starkt uttalande. Finns det verkligen ett bevis för detta i artikeln?
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

JM
 
Inlägg: 1955
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 15:29

Svante skrev:
JM skrev:Toole bevisar återigen att ...


Det var ett starkt uttalande. Finns det verkligen ett bevis för detta i artikeln?

Menar du att monopoler vanligen ger frekvensekvivalenta laterala reflexer med direktljudet i vanliga lyssningsrum?

JM

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 1904
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Tarzan » 2017-01-01 15:51

Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande.

Hur har du tagit reda på att de flesta på faktiskt har en uppställning som stämmer överens med den som beskrivs i artikeln? Jag menar, beskrivningen verkar ju varken stämma överens med korrekt uppställda ino eller carlsson (i alla fall vad jag förstått) och jag har fått känslan att dessa tillsammans kan vara i majoritet här på faktiskt...

Problemet verkar ju uppstå när en reflexion från sidan har annat frekvensinnehåll än direktljudet, men vad händer med upplevelsen om det inte existerar någon sidoreflexion, alltså om den är bortdämpad eller styrd åt något annat håll?

Jag tycker att du beskriver slutsatserna väldigt kategoriskt. Det måste väl finnas grader i helvetet, eller? Vissa avvikelser från direktljudet måste ju vara mindre destruktiva än andra. Är t.ex. toppar värre än dippar? Hur bredbandiga kan dippar vara utan nämnvärd påverkan? I vilket frekvensområde är likheten med direktljudet som viktigast respektive som minst viktigast? Hur starkt i förhållande till direktljudet måste det reflekterade ljudet vara för att dess effekt (om frekvensinnehållet är avvikande från direktljudet) ska vara tydlig? Inom vilket tidsintervall efter direktljudet är frekvensinnehållet relevant för upplevelsen? :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 34886
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-01 15:57

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Toole bevisar återigen att ...


Det var ett starkt uttalande. Finns det verkligen ett bevis för detta i artikeln?

Menar du att monopoler vanligen ger frekvensekvivalenta laterala reflexer med direktljudet i vanliga lyssningsrum?

JM


Nej, jag menar att det var ett starkt uttalande. och undrar om det verkligen finns ett bevis för detta i artikeln?

Sakfrågan har jag inte satt mig in i.
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

JM
 
Inlägg: 1955
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 16:16

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:
Det var ett starkt uttalande. Finns det verkligen ett bevis för detta i artikeln?

Menar du att monopoler vanligen ger frekvensekvivalenta laterala reflexer med direktljudet i vanliga lyssningsrum?

JM


Nej, jag menar att det var ett starkt uttalande. och undrar om det verkligen finns ett bevis för detta i artikeln?

Sakfrågan har jag inte satt mig in i.

Bevisfrågan o sakfrågan är övertygande i artikeln samt i boken/artiklar Toole hänvisar till.
Noterar att du undviker sakfrågan.
Som jag ser det har många en utvecklingspotential att få ett bättre ljud.

JM

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12102
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-01 16:34

JM

Är inte texten lite motsägelsefull..? Iaf din tolkning av den. Dvs. det som presenteras i början och slutet.. fullgod hörsel vs. viss "hidden hörselskada".

Att dämpa tidiga laterala reflexer (där klangen typiskt skiljer sig mer och mer vid ökande vinkel off axis) är väl en god idé enligt ditt och Toole's resonemang... OM man har senare laterala reflexer från punkter på väggen längre upp mot lyssnngsplats.. som då är potentiellt mer klangligt korrekta än de som dämpas bort 0.5m-1m från högtalarens sidovägg.

Hopas du hängde med, lite sömnbrist här. ;)
Audio Design Consultant

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 34886
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-01 16:51

JM skrev:
Svante skrev:Sakfrågan har jag inte satt mig in i.

Noterar att du undviker sakfrågan.

Noterar att du noterar det.
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29629
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-01 17:08

@ JM: Jag skulle faktiskt sträcka mig så pass långt som att säga att Toole inte bevisar någonting. Vad Toole, och även andra författare, oftast gör i sina böcker och skrifter är att sammanställa andras information med hänvisningar och referenser till andras olika undersökningar.

Själv opponerar jag mig mot det du skriver och även mot saker som står på engelska i JM:s inlägg. Att reflexer måste ha samma frekvensgång som direktljudet är en sanning med modifikation. Det är betydligt bättre att använda korrelationsfaktor som parameter istället för frekvensgång. Tag t.ex. en violin, dess ljudutstrålning har extrema loober i olika riktningar vid olika frekvensområden d v s de olika harmoniska tonerna strålar i olika riktningar. För att violinen skall få en skön klang är det essentiellt att få med de olika reflexerna från olika riktningar så att man hör violinens totalljud. Det är helt klart att den spektrala övertonsfördelningen skiljer sig åt i olika riktningar och därmed blir reflexerna helt olika i övertonsinnehåll. Men hörseln integrerar dessa med lätthet. Det är således inte frekvensinnehållet som parameter som är väsentligt för hörselns integration av toner. Det handlar om korrelationsfaktor. Violinen har t.ex. sin karakteristiska onset d v s insvängningsförlopp hur tonen byggs upp då tonen bildas. Detta insvängningsförlopp har en helt annan ljudutstrålning än övertonerna som bildats. Detta insvängningsförlopp är helt karakteristiskt och har hög inbördes korrelationsfaktor i olika riktningar och därmed har hörseln inga problem att integrera helt olika övertonsspektrum från olika riktningar. Hörseln uppfattar således inte en spelande violin som det vore flera olika violiner med olika övertonsspektra på olika platser i reflexers olika riktningar. Violinen låter som en och endast en violin. Hörseln har därmed integrerat de olika reflexerna och speciellt de första reflexerna med direktljudet. Om däremot det handlar om en usel konsertlokal med få tidiga reflexer från olika riktningar och med markanta sena reflexer på över 50 ms så att precedence inte kan ske, ja då blir det ett fult eko och en ljudhändelse har blivit till två separata ljudhändelser. I små rum händer detta inte på ljudet från en violin men som sagt i större rum med dålig akustik så kan det inträffa. Sådant är tabu och ett tydligt tecken på misslyckande från akustikernas sida. Det skapar även stora problem för musikerna som får jättesvårt att spela med en massa ekon runtomkring. Detta är inget som Toole kommit på eller bevisat. Snarast tvärtom, det är saker som Toole missat i sina förklaringsmodeller över hur hörseln fungerar. Toole tänker nämligen först och främst endast på högtalaråtergivning och glömmer därmed hur hörseln fungerar på naturliga akustiska ljudkällor. Det finns dock andra som skrivit massor med bra litteratur om detta och de är skrivna upp till ett halvt sekel före Toole.

Däremot så blir situationen vid högtalaråtergivning i små rum av akustiska instrument inspelade i stora rum komplex. Det beror på flera samverkande orsaker. En av dessa är hur man skall se på direktljudet. JM tycks tro att direktljudet enbart är ett ljud helt utan reflexer, men så är inte fallet. Vid lägre frekvenser integreras tillräckligt tidiga reflexer till att utgöra del av direktljudet. Det är våglängden hos tonen och reflexens tidsfördröjning och amplitud som skall paras ihop med ljudkällan och reflexens infallsvinkel kommer också in i denna ekvation. Varje första reflex motsvarar en spegelljudkälla vars direktljud integreras med den verkliga ljudkällan. I vissa punkter korsar de varandra. Men om spegelljudkällan är bakom den verkliga ljudkällan så sammanfaller dessas ljudutbredning i riktning mot lyssnaren och problemet blir då som störst.
Jag skriver på min mobil och inlägget blir för långt. Därför slutar jag här. Det finns dock mer att klanka på och att förklara närmare, t.ex. varför en god transientåtergivning från högtalare är viktig, inte bara i en riktning utan i flera.
Gott Nytt på er.

Mvh
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2017-01-01 17:11, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

JM
 
Inlägg: 1955
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 17:11

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:Sakfrågan har jag inte satt mig in i.

Noterar att du undviker sakfrågan.

Noterar att du noterar det.

Du brukar svara direkt med korrekt svar när jag är ute o cyklar. Jag uppfattar dina svar som du inte har några argument mot mina påståenden.

JM

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 34886
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-01 18:51

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Noterar att du undviker sakfrågan.

Noterar att du noterar det.

Du brukar svara direkt med korrekt svar när jag är ute o cyklar. Jag uppfattar dina svar som du inte har några argument mot mina påståenden.


Ja, i det här fallet kräver det lite för mycket arbetsinsats från min sida. Jag blev dock lite förvånad över att du sade att en såpass komplicerad fråga kunde anses ha ett bevisat svar. Det är en väldigt stark formulering. Hade du skrivit att "Toole argumenterar för..." hade jag inte haft några problem med det. Men eftersom jag inte orkade läsa på så grundligt som jag borde fick jag nöja mig med att fråga dig om du verkligen menade att han hade bevisat något.

Typ.
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

JM
 
Inlägg: 1955
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 19:39

Piotr skrev:JM

Är inte texten lite motsägelsefull..? Iaf din tolkning av den. Dvs. det som presenteras i början och slutet.. fullgod hörsel vs. viss "hidden hörselskada".

Att dämpa tidiga laterala reflexer (där klangen typiskt skilje med reaster efterr sig mer och mer vid ökande vinkel off axis) är väl en god idé enligt ditt och Toole's resonemang... OM man har senare laterala reflexer från punkter på väggen längre upp mot lyssnngsplats.. som då är potentiellt mer klangligt korrekta än de som dämpas bort 0.5m-1m från högtalarens sidovägg.

Hopas du hängde med, lite sömnbrist här. ;)

Tack Piotr möjligen var jag lite otydlig map hörselskador.
Hörselskador som ger frekvenssänkning påverkar även spatiala ljudupplevelsen. Lättare hörselskada kan kompenseras med mer direktljud dvs reflexernas relativa andel i lyssningspositionen minskar. Vid mer uttalad hörselskada försvinner den spatiala komponenten och för att få tydlighet i ljudet är monolyssning mycket bättre än stereolyssning.
Nu finns även hörselskador utan frekvenspåverkan. Hörseln kan var normal från 20- 20000 HZ men ändå finns en spatial hörselskada. Finns hos barn med rester efter flera svårare öroninflammationer, efter vissa ljudtrauma, normaltåldrande mm. Barnen med spatial hörselskada har viss oförmåga att höra vem och var någon pratar.

JM

JM
 
Inlägg: 1955
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 19:44

petersteindl skrev:@ JM: Jag skulle faktiskt sträcka mig så pass långt som att säga att Toole inte bevisar någonting. Vad Toole, och även andra författare, oftast gör i sina böcker och skrifter är att sammanställa andras information med hänvisningar och referenser till andras olika undersökningar.
............
Gott Nytt på er.

Mvh
Peter

Tack Peter!
Av ditt svar framgår att det är nog bättre att läser Tools text ordentligt så kör vi ett varv lite senare.

JM

JM
 
Inlägg: 1955
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 19:59

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:Noterar att du noterar det.

Du brukar svara direkt med korrekt svar när jag är ute o cyklar. Jag uppfattar dina svar som du inte har några argument mot mina påståenden.


Ja, i det här fallet kräver det lite för mycket arbetsinsats från min sida. Jag blev dock lite förvånad över att du sade att en såpass komplicerad fråga kunde anses ha ett bevisat svar. Det är en väldigt stark formulering. Hade du skrivit att "Toole argumenterar för..." hade jag inte haft några problem med det. Men eftersom jag inte orkade läsa på så grundligt som jag borde fick jag nöja mig med att fråga dig om du verkligen menade att han hade bevisat något.

Typ.

Det är faktiskt bortom varje tvivel att det jag citerar ur Tools artikel gäller i den psykologiska och medicinska domänen map laterala reflexer.

JM

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41412
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-01 20:19

De generaliseringar som du gör är inte tillåtna. Dina slutsatser är inte vetenskapligt dragna.

Det finns inget enkelt svar på om laterala reflexer är av godo eller av undo, och hur deras spektrala egenskaper skall korrelera till direktljudet. Och så är det både om man talar om att ge en så objektivt- eller subjektivt god återgivning som möjligt.

Detta är komplicerade saker och resultatet beror på massor av olika saker. Och av alla dessa massor så kan man börja med något enkelt - att den tid som reflexer anländer har mycket stor betydelse. Det är också något helt annat att tala om laterala reflexer i musikakustiksammanhang och att göra det när man talar om musikåtergivning. Men som sagt - det finns väldigt många flera faktorer som du verkar helt bortse ifrån. Så kan man inte göra om målet är att vara vetenskaplig.

- - -

Är inte detta tråd två där du skriver ungefär samma saker förresten?

Såhär svarade jag dig i den andra tråden:


IngOehman skrev:Oj, det nedanstående är en räcka tumregler som hette duga minsann! :)

Möjligen är verkligheten lite för komplex för att det skall vara lämpligt att beskriva "rätt åtgärd" i form av några tumregler. Men jag skall försöka beskriva vad jag menar med det, lite mera konkret, i kommentarer interfolierat i det nedanstående:

JM skrev:De laterala reflexerna är enligt F Toole/S Olive mfl de viktigaste reflexerna för en spatial ljudupplevelse oberoende om det gäller stereo- eller flerkanalslyssnande.

Njae... om man skall vara noga, och det tycker jag man skall, så är praktiskt taget samtliga studier som gjort på saken inriktade på att kartlägga subjektiva preferenser med avseende på lokaler för live-musik. Att direkt överföra resultaten på ett lyssningsrum blir lätt väldigt fel.

Där är ju det som utgör "musik plus rum" redan fångat.

Däremot kan man i förekommande fall faktiskt använda kunskap från sådana studier som grund för att göra goda surroundmixar, t ex.

Och visst finns det mycket att lära sig som är användbart även för att utforma optimala lyssningsrum, men knappast preferensstudierna på musiklokalakustik.

JM skrev:Att ha koll på resten av reflexerna är viktigt så totalreflexljudet inte överstiger - 3dB relativt direktljudet.

Tja. Det kan man förstås hävda, eftersom man kan hävda vilken gräns som helst.

I verkligheten beror det på massor av olika saker hur hög andel reflekterade ljud kan tål, och faktiskt även i viss mån behöver. Och i samma verkligheten så är det rätt så sällsynt med sådana rum, det vill säga rum där rumsradien*Ri väsentligt överskrider lyssningsavståndet, i varje fall vid lite lägre frekvenser.

Dessutom är det svårt att diskutera en siffra då förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud i hög grad ändrar sig över tiden. Så att bara ange en nivå beskriver förhållandet på ett väldigt dåligt sätt.

Varifrån har du fått siffran -3 dB?

JM skrev:Andelen reflexer bakom frontalhgt skall vara så litet som möjligt.

Ja, och nej.

Det beror på vilka tidsintervall man talar om, och om man talar om primära eller sekundära (och senare) reflexer.

JM skrev:Golv/takreflexer får inte vara dominerande. Laterala reflexer får inte vara dominerande men bör ligga fördröjda kring 20-30 ms för optimal spatial upplevelse.

Jag kan nästan hålla med om det sistnämnda (med reservationen för formuleringen "optimal spatial upplevelse" det handlar ju inte om det om man talar i termer av ursprungstrohet), men jag vill samtidigt klargöra att det beror på frekvens, och även påminna (dem som vetet det tidigare men glömt det nu) att 30 ms motsvarar en fördröjning om över 10 meter gångtid i luft. Så även om det ligger något lite i det, så är det en rätt så hypotetisk synpunkt om man talar om vad man skall försöka åstadkomma i ett normalstort lyssningsrum.

JM skrev:Vid reflexer mot hård yta fasvänder ljudet och skapar positiva och destruktive interferenser i lyssningspositionen.

Nej, ljudet (det vi hör - ljudtrycket) fasvänds inte då en ljudvåg studsar i en hård yta.

Det har du missuppfattat. Däremot fasvänds det om det studsar mot t ex slutet av en öppen tunnel, om våglängden är stor i förhållande till tunnelns diameter. Detsamma sker när t ex en vägg som ljudvågen slickat, tar slut.

Oavsett om ett ljud fasvänds eller inte då det studsar, så kommer dock alltid en adderad gångväg att kunna leda till interferens med ljudet som gått en kortare sträcka, men det finns inget egenvärde att se just interferensens frekvensberoende fas (kamfiltereffekten) som "problemet". Alla aspekter av olika ljuds samverkan behöver beaktas, även från ett geometriskt perspektiv.


Vh, iö


Tycker det egentligen är i den här tråden mitt svar hör hemma.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 1955
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 21:13

IngOehman skrev:-


Vh, iö

Mina citerade påståenden är grundade på vetenskapliga fakta - dina påståenden saknar vetenskapliga fakta.
Testa att ta fram etablerad forskning som stöder dina påståenden.

JM

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 6370
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav UrSv » 2017-01-01 22:02

Så du menar att påståendet att ljud fasvänds vid reflektion mot hård yta är baserat på vetenskapliga fakta? Har du en källa på det?
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 34886
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-01 22:53

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Du brukar svara direkt med korrekt svar när jag är ute o cyklar. Jag uppfattar dina svar som du inte har några argument mot mina påståenden.


Ja, i det här fallet kräver det lite för mycket arbetsinsats från min sida. Jag blev dock lite förvånad över att du sade att en såpass komplicerad fråga kunde anses ha ett bevisat svar. Det är en väldigt stark formulering. Hade du skrivit att "Toole argumenterar för..." hade jag inte haft några problem med det. Men eftersom jag inte orkade läsa på så grundligt som jag borde fick jag nöja mig med att fråga dig om du verkligen menade att han hade bevisat något.

Typ.

Det är faktiskt bortom varje tvivel att det jag citerar ur Tools artikel gäller i den psykologiska och medicinska domänen map laterala reflexer.


Tack, då har jag fått svar på frågan om du menade att han hade bevisat något.
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 34886
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-01 22:54

UrSv skrev:Så du menar att påståendet att ljud fasvänds vid reflektion mot hård yta är baserat på vetenskapliga fakta? Har du en källa på det?


Fast det behöver du ju inte ta upp igen, det är ju utrett. (Att partikelhastigheten fasvänds, men inte trycket)
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41412
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-01 23:47

Om du läser JMs senaste inlägg så ser du att det verkar behöva tas upp igen:

JM skrev:Mina citerade påståenden är grundade på vetenskapliga fakta - dina påståenden saknar vetenskapliga fakta.
Testa att ta fram etablerad forskning som stöder dina påståenden.

JM

Jag har inte väsentligt invändt mot något av det som du har citerat. Bara mot det du JM skrivit av egen kraft, som i några fall inte var helt fel men som i andra fall var det. Dina slutsatser och resonemang är helt enkelt ovetenskapliga. Och nej, som Peter och Svante påpekat och rett ut så bevisar inte Toole någonting.

Om du har några sakinvändningar mot något av det jag skriver så kläm fram dem. Då du inte gör det så måste jag utgå ifrån att du inte har något att erinra, även om du påstår att du har det, men inte vill berätta vad.

Det intressanta är dessutom att Toole är väldigt mycket försiktigare än du är när du tolkar honom, vilket kanske borde få dig att vara lite försiktigare? De vetenskapligt otillåtna slutsatser du drar, drar inte han.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-02 00:07, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

mawes
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2015-04-01

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mawes » 2017-01-02 00:05

Jag har plöjt halva Tooles bok eller så. Jag hittar inte fakta som du verkar göra JM. Mer presentationer av undersökningar av typen där utfallet av undersökningen blev att folk föredrog något framför något annat.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41412
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-02 00:09

Ja, det Toole skriver är rätt så invändningsfritt.

Men försöker man tolka ut vetenskapligt otillåtna slutsatser från det så kan dessa bli väldigt fel.

Om slutsatserna dessutom blir tumregelliknande så blir det än värre.

Men det är också begripligt att det kan bli så, människor, de flesta VILL ha enkla tumregelliknande "sanningar" att förhålla sig till.

I de här fallen är dock inte varken sanningarna eller sambandet enkla, och tumregler blir bara fel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 1955
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-02 06:00

IngOehman skrev:Ja, det Toole skriver är rätt så invändningsfritt.

Men försöker man tolka ut vetenskapligt otillåtna slutsatser från det så kan dessa bli väldigt fel.

Om slutsatserna dessutom blir tumregelliknande så blir det än värre.

Men det är också begripligt att det kan bli så, människor, de flesta VILL ha enkla tumregelliknande "sanningar" att förhålla sig till.

I de här fallen är dock inte varken sanningarna eller sambandet enkla, och tumregler blir bara fel.


Vh, iö

Dina inlägg är desinformation och inte bättre än ormolja. Du presenterar som vanligt inget konkret. Kom med konstruktiv kritik som går att bemöta. Kom ihåg att det vetenskapliga innehållet är i den medicinska och psykologiska forskningsdomänen. Mina inlägg är helt vetenskapligt förankrade i de artiklar jag citerar.
Ingvar om du inte håller vad jag skriver kom med konkreta förslag vad som är felaktigt och hur det egentligen skall vara.

JM

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 6370
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav UrSv » 2017-01-02 09:53

Svante skrev:
UrSv skrev:Så du menar att påståendet att ljud fasvänds vid reflektion mot hård yta är baserat på vetenskapliga fakta? Har du en källa på det?


Fast det behöver du ju inte ta upp igen, det är ju utrett. (Att partikelhastigheten fasvänds, men inte trycket)


Det hade jag ju missat.
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 2490
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Adhoc » 2017-01-02 10:39

JM skrev:
IngOehman skrev:Ja, det Toole skriver är rätt så invändningsfritt.

Men försöker man tolka ut vetenskapligt otillåtna slutsatser från det så kan dessa bli väldigt fel.

Om slutsatserna dessutom blir tumregelliknande så blir det än värre.

Men det är också begripligt att det kan bli så, människor, de flesta VILL ha enkla tumregelliknande "sanningar" att förhålla sig till.

I de här fallen är dock inte varken sanningarna eller sambandet enkla, och tumregler blir bara fel.


Vh, iö

Dina inlägg är desinformation och inte bättre än ormolja. Du presenterar som vanligt inget konkret. Kom med konstruktiv kritik som går att bemöta. Kom ihåg att det vetenskapliga innehållet är i den medicinska och psykologiska forskningsdomänen. Mina inlägg är helt vetenskapligt förankrade i de artiklar jag citerar.
Ingvar om du inte håller vad jag skriver kom med konkreta förslag vad som är felaktigt och hur det egentligen skall vara.

JM


Skitsnack tycker jag. (1:a meningen alltså). I tekniska ljudsammanhang har jag aldrig tyckt att IÖ kommit med desinformation eller ormolja. Att man inte känner sig nöjd med en av hans vanliga fortsättningar / kommentarer av typen " .. . beror inte bara på det utan på en massa olika saker", utan att konkretisera vad alla dessa andra orsaker skulle kunna vara, det är en annan sak.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Redaktör/Cyberwizard
 
Inlägg: 18093
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-01-02 12:00

Detta är ett diskussionsforum öppet för alla och ingen kan krävas att ha publicerat forskningspapper för att få lov att ha en åsikt. Har man sådana krav så är man på fel ställe.

Dessutom så skulle jag uppskatta om ni kunde diskutere i trevligare ordalag. Att kalla någons professionella åsikter för "desinformation och ormolja" bara för att man inte håller med är väldigt låg nivå. Diskutera sak och inte person tack. Det gäller såklart alla.

Jag hade tyckt att det vore väldigt skoj om Ingvar och fler här hade publicerat papper, men det finns många anledningar att inte göra så. Förutom tid och energi så kanske man som företagare inom denna bransch inte vill ge en detaljerad beskrivning till alla om hur man bör designa sina produkter. Detta är ju ändå ens primära levebröd.

En sak som alla akustiker och konstruktörer har gemensamt är dock att man alltid kan kontrollera resultatet av deras forskning/åsikter/val genom att faktiskt lyssna på produkterna i fråga.

Diskutera gärna, men gör detta respektfullt. Tack.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 2490
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Adhoc » 2017-01-02 13:09

AndreasArvidsson skrev: snip

En sak som alla akustiker och konstruktörer har gemensamt är dock att man alltid kan kontrollera resultatet av deras forskning/åsikter/val genom att faktiskt lyssna på produkterna i fråga.
snip.


Man kan nog konstatera hur väl man tycker att produkten (högtalaren) funkar vid lyssning för en själv i ens egen lya. Annat kan vara svårt att kontrollera eftersom det finns så mycket som kan spela roll.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 951
Blev medlem: 2012-04-18

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav music4ever » 2017-01-02 13:46

JM skrev:Mina citerade påståenden är grundade på vetenskapliga fakta - dina påståenden saknar vetenskapliga fakta.
Testa att ta fram etablerad forskning som stöder dina påståenden.

JM

Du har inte, på något sätt, fört fram vetenskapliga fakta. Du kommer med påstående.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 641
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-02 17:05

Nu har jag läst artikeln du länkar till, för ämnet intresserar mig. Du skriver:

JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande.


Var någonstans bevisar Toole återigen detta i artikeln?

The following is based on content in my book, “Sound Reproduction: the acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms”, Focal Press, 2008, and all numbered figure references are to it.

Vad jag minns från boken är inget i artikeln nytt, utan som Floyd själv - baserat på innehållet i hans bok och samma studier som i den från 70-talet och framåt. Jag hittar ingen nytillkommen forskning i artikeln. Var hittar du de nya bevisen?


Fritt saxat ur samma artikel (jag har fetat vissa i mitt tycke nyckelmeningar):

Reflections within listening rooms are real and numerous. Some would argue that they all are problems to be eliminated. Others take a more philosophical view that they just provide information about the room, and the brain can figure it out. I’m somewhere in the middle, but leaning towards the latter. The science that has been done so far seems to be on my side.

Chapter 6 shows that in normal rooms the first lateral reflections in rectangular rooms of normal listening and control room dimensions are above the threshold of audibility. They can be heard, but are below the threshold at which the precedence effect breaks down, so there is still a single localized image. They fall into a region where there are varying amounts of "image shift" - the image is either perceived to move slightly or to be stretched slightly in the direction of the reflection. I, and others, spent hours in anechoic chamber simulations of direct and reflected sounds and can confidently state that the effects, while audible in direct A vs. B comparisons, are rather subtle. Was it ever unpleasant? No, the apparent size and/or location of the sound image was just slightly changed. The effect was smaller than tilting the head a small distance left or right of precise stereo center.

Wide dispersion seems to be good, but especially if it is uniform with frequency and the spectra of the reflections is not substantially altered. Hundreds of loudspeakers auditioned by hundreds of listeners in double-blind evaluations have demonstrated this; it is monotonously predictable.

Humans evolved while listening in reflective spaces, and are comfortable listening in them. In fact, it is now widely recognized that we perceptually "stream" the sound of the room as separate from the sound of the sources - that is what happens in live performances. A Steinway is a Steinway; only the hall changes. Performance halls generally don’t have room mode problems because they are so large. The parallel situation in sound reproduction is that a good loudspeaker is a good loudspeaker, and its virtues are appreciated in a wide variety of rooms ... Most remarkable, is that this adaptation can occur in a matter of seconds. As I said, humans, because of binaural hearing, are well equipped to deal with reflective spaces. Two ears and a brain are much “smarter” than a microphone and analyzer.

My own investigation of the importance of loudspeaker directivity as revealed by the energy in lateral wall reflections (Toole, JAES 1985 and section 8.2.1 in my book) examined details of stereo soundstage and sound quality. The principal conclusion was that the recording technique is likely to be the prime determinant of directional and spatial impressions in stereo listening. The loudspeakers and the lateral reflections they generate are factors, but not consistent factors.

Choisel (2005, PhD Thesis, U. of Aalborg) interrogated stereo listeners on precision of sound image location when sounds were delivered by a very-wide, 180°, dispersion loudspeaker (B&O Beolab 5) or a normal, narrower-dispersion loudspeaker (B & W 801N), when side walls were reflecting or absorbing. The conclusion was that the perceived directions of images were unchanged by any of the manipulations, even though they resulted in large measured changes in reflected energy.

So, is there a “perfect” room? No. It all depends on your expectations, why you are listening (business or pleasure), what program you are listening to, and the condition of the ears you are listening through. In Figure 22.3 at the end of my book presents suggestions for room treatment based on guidance from research. The portions of side walls responsible for first lateral reflections are specified as “optional areas: absorb, diffuse, reflect.” It is a decision to be made by the customer and/or the installer. People who assert that I am in favor of lateral reflections obviously did not finish reading my book.

Från stycket "And Now, What “Toole” Really Believes":

By now I hope that readers have concluded that the matter of early reflections in rooms is not a simple one. There is no single “right” way to do things ... I concluded that, in terms of loudspeaker/room combinations, one size does not fit all. I believe it still to be true, but now we know a lot more about the factors that influence our opinions. Given the enormous variations in recordings, the absence of useful information on most loudspeakers, and the uncertainties of loudspeaker/room interactions, there can be no absolutely predictable outcomes. However, as has been found in many situations, human adaptation seems to save the day.


Jag tycker själv Tooles bok var mycket underhållande och tänkvärd läsning (rekommenderas). Mycket stämmer med var jag själv upplevt genom åren i sökandet efter välljud i min anläggning. Idag är jag mycket nöjd med återgivningen från mina egna dipolära högtalare, som spelar längs långväggen i vardagsrummet och undertrycker reflexer från frontväggen men strålar energi ut mot sidoväggarna en bit bort.

Men var i artikeln hittar du dina bevis för att laterala reflexer "krävs" för optimal stereoupplevelse, att Precedence effekten försvinner för nästan alla lådhögtalare och att högtalaruppställningarna för de flesta på Faktiskt.se är direkt ljudförstörande?

mvh, Mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41412
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-02 17:51

Oj, snygg sammanställning! Att du orkar.

Allt som allt kan man kanske sammanfatta det som att Toole är en vettig människa med en ödmjuk inställning och förnuftig försiktighet när det gäller att uttala sig om dessa tämligen komplexa saker.

Det är i varje fall så det ser ut från där jag tittar. Han ser så vitt jag kan se, ut att dela huvuddelen* av mina konkreta uppfattningar, men också grunduppfattningen att man skall akta sig för att tro att sambanden är enkla och att det finns generella svar som man kan lära sig som utantillläxor man inte behöver förstå.

- - -

Tyvärr hindrar det inte folk från att läsa och missförstå allt eller delar av det han skrivit, citera dem och sen framställa tumregler från det, och hävda att de stöds av "bevis".

Fruktansvärt ovetenskapligt.


Vh, iö

- - - - -

*Även om det faktiskt finns några få punkter där jag inte delar hans uppfattningar. Tror dock att det mest beror på att olika människor kan ha olika viktning mellan betydelsen av purism respektive trevnad. Jag uppfattar ofta att Toole liksom ramlar in i tankegångar där trevlig upplevelse förväxlas med god återgivning, utan att ens reflektera över att han gör det. Men jag har även sett honom skilja på de tu. Kanske känner och tänker han lite olika olika dagar?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: MSNbot Media och 8 gäster