"Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o problem

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

"Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o problem

Inläggav JM » 2017-01-01 13:39

Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande.
Lateralreflexens problem:
Toole visar tydligt att spatial hörselskada med normalt audiogram eller patologiskt audiogram försämrar spatiala stereoupplevelsen. Förbättrad stereoupplevelse kan erhållas med ökad andel direktljud.

But, normal listening rooms and control rooms are not diffuse sound fields. With reverberation times of the order of 0.2 to 0.4 s what we hear from loudspeakers is the direct sound, a few early reflections, and not much else.
Classic diffuse reverberation does not exist, nor would we want it to.



If the spectra of the direct and reflected sounds are significantly different, the reflections are likely to be less desireable.



The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem.


This is information that is almost never known by people offering opinions about the audible effects of these reflections, yet it is known to be critical to the listening experience. If the spectra of the direct and reflected sounds are significantly different, the reflections are likely to be more noticeable, from subtle timbral effects up to a premature breakdown of the precedence effect, at which point listeners may be aware of two simultaneous sound images, one located at the loudspeaker and one located at the point of reflection. This is obviously not good.

A second factor affecting how listeners respond to reflected sounds is hearing performance.

That spills into a reduced ability to separate room sounds from the sounds of voices, instruments and loudspeakers reproducing voices and instruments. This latter disability has been found in persons with quite normal audiometric thresholds and therefore has acquired the name “hidden hearing loss”. This is not a nice situation.

It means that for those with deteriorated hearing everything is clearer, easier to comprehend and analyze when in a simple sound field. Attenuating reflected sounds would be a good thing. It is well established that hearing loss is an occupational hazard among recording engineers and musicians, which means that mixers may have a physiological reason to prefer rooms with fewer reflections.

F TOOLE http://www.audioholics.com/room-acousti ... adaptation

JM

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-01 15:10

JM skrev:Toole bevisar återigen att ...


Det var ett starkt uttalande. Finns det verkligen ett bevis för detta i artikeln?
Not to be and to be is not the question

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 15:29

Svante skrev:
JM skrev:Toole bevisar återigen att ...


Det var ett starkt uttalande. Finns det verkligen ett bevis för detta i artikeln?

Menar du att monopoler vanligen ger frekvensekvivalenta laterala reflexer med direktljudet i vanliga lyssningsrum?

JM

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2091
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Tarzan » 2017-01-01 15:51

Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande.

Hur har du tagit reda på att de flesta på faktiskt har en uppställning som stämmer överens med den som beskrivs i artikeln? Jag menar, beskrivningen verkar ju varken stämma överens med korrekt uppställda ino eller carlsson (i alla fall vad jag förstått) och jag har fått känslan att dessa tillsammans kan vara i majoritet här på faktiskt...

Problemet verkar ju uppstå när en reflexion från sidan har annat frekvensinnehåll än direktljudet, men vad händer med upplevelsen om det inte existerar någon sidoreflexion, alltså om den är bortdämpad eller styrd åt något annat håll?

Jag tycker att du beskriver slutsatserna väldigt kategoriskt. Det måste väl finnas grader i helvetet, eller? Vissa avvikelser från direktljudet måste ju vara mindre destruktiva än andra. Är t.ex. toppar värre än dippar? Hur bredbandiga kan dippar vara utan nämnvärd påverkan? I vilket frekvensområde är likheten med direktljudet som viktigast respektive som minst viktigast? Hur starkt i förhållande till direktljudet måste det reflekterade ljudet vara för att dess effekt (om frekvensinnehållet är avvikande från direktljudet) ska vara tydlig? Inom vilket tidsintervall efter direktljudet är frekvensinnehållet relevant för upplevelsen? :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-01 15:57

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Toole bevisar återigen att ...


Det var ett starkt uttalande. Finns det verkligen ett bevis för detta i artikeln?

Menar du att monopoler vanligen ger frekvensekvivalenta laterala reflexer med direktljudet i vanliga lyssningsrum?

JM


Nej, jag menar att det var ett starkt uttalande. och undrar om det verkligen finns ett bevis för detta i artikeln?

Sakfrågan har jag inte satt mig in i.
Not to be and to be is not the question

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 16:16

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:
Det var ett starkt uttalande. Finns det verkligen ett bevis för detta i artikeln?

Menar du att monopoler vanligen ger frekvensekvivalenta laterala reflexer med direktljudet i vanliga lyssningsrum?

JM


Nej, jag menar att det var ett starkt uttalande. och undrar om det verkligen finns ett bevis för detta i artikeln?

Sakfrågan har jag inte satt mig in i.

Bevisfrågan o sakfrågan är övertygande i artikeln samt i boken/artiklar Toole hänvisar till.
Noterar att du undviker sakfrågan.
Som jag ser det har många en utvecklingspotential att få ett bättre ljud.

JM

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12206
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-01 16:34

JM

Är inte texten lite motsägelsefull..? Iaf din tolkning av den. Dvs. det som presenteras i början och slutet.. fullgod hörsel vs. viss "hidden hörselskada".

Att dämpa tidiga laterala reflexer (där klangen typiskt skiljer sig mer och mer vid ökande vinkel off axis) är väl en god idé enligt ditt och Toole's resonemang... OM man har senare laterala reflexer från punkter på väggen längre upp mot lyssnngsplats.. som då är potentiellt mer klangligt korrekta än de som dämpas bort 0.5m-1m från högtalarens sidovägg.

Hopas du hängde med, lite sömnbrist här. ;)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-01 16:51

JM skrev:
Svante skrev:Sakfrågan har jag inte satt mig in i.

Noterar att du undviker sakfrågan.

Noterar att du noterar det.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-01 17:08

@ JM: Jag skulle faktiskt sträcka mig så pass långt som att säga att Toole inte bevisar någonting. Vad Toole, och även andra författare, oftast gör i sina böcker och skrifter är att sammanställa andras information med hänvisningar och referenser till andras olika undersökningar.

Själv opponerar jag mig mot det du skriver och även mot saker som står på engelska i JM:s inlägg. Att reflexer måste ha samma frekvensgång som direktljudet är en sanning med modifikation. Det är betydligt bättre att använda korrelationsfaktor som parameter istället för frekvensgång. Tag t.ex. en violin, dess ljudutstrålning har extrema loober i olika riktningar vid olika frekvensområden d v s de olika harmoniska tonerna strålar i olika riktningar. För att violinen skall få en skön klang är det essentiellt att få med de olika reflexerna från olika riktningar så att man hör violinens totalljud. Det är helt klart att den spektrala övertonsfördelningen skiljer sig åt i olika riktningar och därmed blir reflexerna helt olika i övertonsinnehåll. Men hörseln integrerar dessa med lätthet. Det är således inte frekvensinnehållet som parameter som är väsentligt för hörselns integration av toner. Det handlar om korrelationsfaktor. Violinen har t.ex. sin karakteristiska onset d v s insvängningsförlopp hur tonen byggs upp då tonen bildas. Detta insvängningsförlopp har en helt annan ljudutstrålning än övertonerna som bildats. Detta insvängningsförlopp är helt karakteristiskt och har hög inbördes korrelationsfaktor i olika riktningar och därmed har hörseln inga problem att integrera helt olika övertonsspektrum från olika riktningar. Hörseln uppfattar således inte en spelande violin som det vore flera olika violiner med olika övertonsspektra på olika platser i reflexers olika riktningar. Violinen låter som en och endast en violin. Hörseln har därmed integrerat de olika reflexerna och speciellt de första reflexerna med direktljudet. Om däremot det handlar om en usel konsertlokal med få tidiga reflexer från olika riktningar och med markanta sena reflexer på över 50 ms så att precedence inte kan ske, ja då blir det ett fult eko och en ljudhändelse har blivit till två separata ljudhändelser. I små rum händer detta inte på ljudet från en violin men som sagt i större rum med dålig akustik så kan det inträffa. Sådant är tabu och ett tydligt tecken på misslyckande från akustikernas sida. Det skapar även stora problem för musikerna som får jättesvårt att spela med en massa ekon runtomkring. Detta är inget som Toole kommit på eller bevisat. Snarast tvärtom, det är saker som Toole missat i sina förklaringsmodeller över hur hörseln fungerar. Toole tänker nämligen först och främst endast på högtalaråtergivning och glömmer därmed hur hörseln fungerar på naturliga akustiska ljudkällor. Det finns dock andra som skrivit massor med bra litteratur om detta och de är skrivna upp till ett halvt sekel före Toole.

Däremot så blir situationen vid högtalaråtergivning i små rum av akustiska instrument inspelade i stora rum komplex. Det beror på flera samverkande orsaker. En av dessa är hur man skall se på direktljudet. JM tycks tro att direktljudet enbart är ett ljud helt utan reflexer, men så är inte fallet. Vid lägre frekvenser integreras tillräckligt tidiga reflexer till att utgöra del av direktljudet. Det är våglängden hos tonen och reflexens tidsfördröjning och amplitud som skall paras ihop med ljudkällan och reflexens infallsvinkel kommer också in i denna ekvation. Varje första reflex motsvarar en spegelljudkälla vars direktljud integreras med den verkliga ljudkällan. I vissa punkter korsar de varandra. Men om spegelljudkällan är bakom den verkliga ljudkällan så sammanfaller dessas ljudutbredning i riktning mot lyssnaren och problemet blir då som störst.
Jag skriver på min mobil och inlägget blir för långt. Därför slutar jag här. Det finns dock mer att klanka på och att förklara närmare, t.ex. varför en god transientåtergivning från högtalare är viktig, inte bara i en riktning utan i flera.
Gott Nytt på er.

Mvh
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2017-01-01 17:11, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 17:11

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:Sakfrågan har jag inte satt mig in i.

Noterar att du undviker sakfrågan.

Noterar att du noterar det.

Du brukar svara direkt med korrekt svar när jag är ute o cyklar. Jag uppfattar dina svar som du inte har några argument mot mina påståenden.

JM

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-01 18:51

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Noterar att du undviker sakfrågan.

Noterar att du noterar det.

Du brukar svara direkt med korrekt svar när jag är ute o cyklar. Jag uppfattar dina svar som du inte har några argument mot mina påståenden.


Ja, i det här fallet kräver det lite för mycket arbetsinsats från min sida. Jag blev dock lite förvånad över att du sade att en såpass komplicerad fråga kunde anses ha ett bevisat svar. Det är en väldigt stark formulering. Hade du skrivit att "Toole argumenterar för..." hade jag inte haft några problem med det. Men eftersom jag inte orkade läsa på så grundligt som jag borde fick jag nöja mig med att fråga dig om du verkligen menade att han hade bevisat något.

Typ.
Not to be and to be is not the question

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 19:39

Piotr skrev:JM

Är inte texten lite motsägelsefull..? Iaf din tolkning av den. Dvs. det som presenteras i början och slutet.. fullgod hörsel vs. viss "hidden hörselskada".

Att dämpa tidiga laterala reflexer (där klangen typiskt skilje med reaster efterr sig mer och mer vid ökande vinkel off axis) är väl en god idé enligt ditt och Toole's resonemang... OM man har senare laterala reflexer från punkter på väggen längre upp mot lyssnngsplats.. som då är potentiellt mer klangligt korrekta än de som dämpas bort 0.5m-1m från högtalarens sidovägg.

Hopas du hängde med, lite sömnbrist här. ;)

Tack Piotr möjligen var jag lite otydlig map hörselskador.
Hörselskador som ger frekvenssänkning påverkar även spatiala ljudupplevelsen. Lättare hörselskada kan kompenseras med mer direktljud dvs reflexernas relativa andel i lyssningspositionen minskar. Vid mer uttalad hörselskada försvinner den spatiala komponenten och för att få tydlighet i ljudet är monolyssning mycket bättre än stereolyssning.
Nu finns även hörselskador utan frekvenspåverkan. Hörseln kan var normal från 20- 20000 HZ men ändå finns en spatial hörselskada. Finns hos barn med rester efter flera svårare öroninflammationer, efter vissa ljudtrauma, normaltåldrande mm. Barnen med spatial hörselskada har viss oförmåga att höra vem och var någon pratar.

JM

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 19:44

petersteindl skrev:@ JM: Jag skulle faktiskt sträcka mig så pass långt som att säga att Toole inte bevisar någonting. Vad Toole, och även andra författare, oftast gör i sina böcker och skrifter är att sammanställa andras information med hänvisningar och referenser till andras olika undersökningar.
............
Gott Nytt på er.

Mvh
Peter

Tack Peter!
Av ditt svar framgår att det är nog bättre att läser Tools text ordentligt så kör vi ett varv lite senare.

JM

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 19:59

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:Noterar att du noterar det.

Du brukar svara direkt med korrekt svar när jag är ute o cyklar. Jag uppfattar dina svar som du inte har några argument mot mina påståenden.


Ja, i det här fallet kräver det lite för mycket arbetsinsats från min sida. Jag blev dock lite förvånad över att du sade att en såpass komplicerad fråga kunde anses ha ett bevisat svar. Det är en väldigt stark formulering. Hade du skrivit att "Toole argumenterar för..." hade jag inte haft några problem med det. Men eftersom jag inte orkade läsa på så grundligt som jag borde fick jag nöja mig med att fråga dig om du verkligen menade att han hade bevisat något.

Typ.

Det är faktiskt bortom varje tvivel att det jag citerar ur Tools artikel gäller i den psykologiska och medicinska domänen map laterala reflexer.

JM

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-01 20:19

De generaliseringar som du gör är inte tillåtna. Dina slutsatser är inte vetenskapligt dragna.

Det finns inget enkelt svar på om laterala reflexer är av godo eller av undo, och hur deras spektrala egenskaper skall korrelera till direktljudet. Och så är det både om man talar om att ge en så objektivt- eller subjektivt god återgivning som möjligt.

Detta är komplicerade saker och resultatet beror på massor av olika saker. Och av alla dessa massor så kan man börja med något enkelt - att den tid som reflexer anländer har mycket stor betydelse. Det är också något helt annat att tala om laterala reflexer i musikakustiksammanhang och att göra det när man talar om musikåtergivning. Men som sagt - det finns väldigt många flera faktorer som du verkar helt bortse ifrån. Så kan man inte göra om målet är att vara vetenskaplig.

- - -

Är inte detta tråd två där du skriver ungefär samma saker förresten?

Såhär svarade jag dig i den andra tråden:


IngOehman skrev:Oj, det nedanstående är en räcka tumregler som hette duga minsann! :)

Möjligen är verkligheten lite för komplex för att det skall vara lämpligt att beskriva "rätt åtgärd" i form av några tumregler. Men jag skall försöka beskriva vad jag menar med det, lite mera konkret, i kommentarer interfolierat i det nedanstående:

JM skrev:De laterala reflexerna är enligt F Toole/S Olive mfl de viktigaste reflexerna för en spatial ljudupplevelse oberoende om det gäller stereo- eller flerkanalslyssnande.

Njae... om man skall vara noga, och det tycker jag man skall, så är praktiskt taget samtliga studier som gjort på saken inriktade på att kartlägga subjektiva preferenser med avseende på lokaler för live-musik. Att direkt överföra resultaten på ett lyssningsrum blir lätt väldigt fel.

Där är ju det som utgör "musik plus rum" redan fångat.

Däremot kan man i förekommande fall faktiskt använda kunskap från sådana studier som grund för att göra goda surroundmixar, t ex.

Och visst finns det mycket att lära sig som är användbart även för att utforma optimala lyssningsrum, men knappast preferensstudierna på musiklokalakustik.

JM skrev:Att ha koll på resten av reflexerna är viktigt så totalreflexljudet inte överstiger - 3dB relativt direktljudet.

Tja. Det kan man förstås hävda, eftersom man kan hävda vilken gräns som helst.

I verkligheten beror det på massor av olika saker hur hög andel reflekterade ljud kan tål, och faktiskt även i viss mån behöver. Och i samma verkligheten så är det rätt så sällsynt med sådana rum, det vill säga rum där rumsradien*Ri väsentligt överskrider lyssningsavståndet, i varje fall vid lite lägre frekvenser.

Dessutom är det svårt att diskutera en siffra då förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud i hög grad ändrar sig över tiden. Så att bara ange en nivå beskriver förhållandet på ett väldigt dåligt sätt.

Varifrån har du fått siffran -3 dB?

JM skrev:Andelen reflexer bakom frontalhgt skall vara så litet som möjligt.

Ja, och nej.

Det beror på vilka tidsintervall man talar om, och om man talar om primära eller sekundära (och senare) reflexer.

JM skrev:Golv/takreflexer får inte vara dominerande. Laterala reflexer får inte vara dominerande men bör ligga fördröjda kring 20-30 ms för optimal spatial upplevelse.

Jag kan nästan hålla med om det sistnämnda (med reservationen för formuleringen "optimal spatial upplevelse" det handlar ju inte om det om man talar i termer av ursprungstrohet), men jag vill samtidigt klargöra att det beror på frekvens, och även påminna (dem som vetet det tidigare men glömt det nu) att 30 ms motsvarar en fördröjning om över 10 meter gångtid i luft. Så även om det ligger något lite i det, så är det en rätt så hypotetisk synpunkt om man talar om vad man skall försöka åstadkomma i ett normalstort lyssningsrum.

JM skrev:Vid reflexer mot hård yta fasvänder ljudet och skapar positiva och destruktive interferenser i lyssningspositionen.

Nej, ljudet (det vi hör - ljudtrycket) fasvänds inte då en ljudvåg studsar i en hård yta.

Det har du missuppfattat. Däremot fasvänds det om det studsar mot t ex slutet av en öppen tunnel, om våglängden är stor i förhållande till tunnelns diameter. Detsamma sker när t ex en vägg som ljudvågen slickat, tar slut.

Oavsett om ett ljud fasvänds eller inte då det studsar, så kommer dock alltid en adderad gångväg att kunna leda till interferens med ljudet som gått en kortare sträcka, men det finns inget egenvärde att se just interferensens frekvensberoende fas (kamfiltereffekten) som "problemet". Alla aspekter av olika ljuds samverkan behöver beaktas, även från ett geometriskt perspektiv.


Vh, iö


Tycker det egentligen är i den här tråden mitt svar hör hemma.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-01 21:13

IngOehman skrev:-


Vh, iö

Mina citerade påståenden är grundade på vetenskapliga fakta - dina påståenden saknar vetenskapliga fakta.
Testa att ta fram etablerad forskning som stöder dina påståenden.

JM

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 6560
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav UrSv » 2017-01-01 22:02

Så du menar att påståendet att ljud fasvänds vid reflektion mot hård yta är baserat på vetenskapliga fakta? Har du en källa på det?
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-01 22:53

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Du brukar svara direkt med korrekt svar när jag är ute o cyklar. Jag uppfattar dina svar som du inte har några argument mot mina påståenden.


Ja, i det här fallet kräver det lite för mycket arbetsinsats från min sida. Jag blev dock lite förvånad över att du sade att en såpass komplicerad fråga kunde anses ha ett bevisat svar. Det är en väldigt stark formulering. Hade du skrivit att "Toole argumenterar för..." hade jag inte haft några problem med det. Men eftersom jag inte orkade läsa på så grundligt som jag borde fick jag nöja mig med att fråga dig om du verkligen menade att han hade bevisat något.

Typ.

Det är faktiskt bortom varje tvivel att det jag citerar ur Tools artikel gäller i den psykologiska och medicinska domänen map laterala reflexer.


Tack, då har jag fått svar på frågan om du menade att han hade bevisat något.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-01 22:54

UrSv skrev:Så du menar att påståendet att ljud fasvänds vid reflektion mot hård yta är baserat på vetenskapliga fakta? Har du en källa på det?


Fast det behöver du ju inte ta upp igen, det är ju utrett. (Att partikelhastigheten fasvänds, men inte trycket)
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-01 23:47

Om du läser JMs senaste inlägg så ser du att det verkar behöva tas upp igen:

JM skrev:Mina citerade påståenden är grundade på vetenskapliga fakta - dina påståenden saknar vetenskapliga fakta.
Testa att ta fram etablerad forskning som stöder dina påståenden.

JM

Jag har inte väsentligt invändt mot något av det som du har citerat. Bara mot det du JM skrivit av egen kraft, som i några fall inte var helt fel men som i andra fall var det. Dina slutsatser och resonemang är helt enkelt ovetenskapliga. Och nej, som Peter och Svante påpekat och rett ut så bevisar inte Toole någonting.

Om du har några sakinvändningar mot något av det jag skriver så kläm fram dem. Då du inte gör det så måste jag utgå ifrån att du inte har något att erinra, även om du påstår att du har det, men inte vill berätta vad.

Det intressanta är dessutom att Toole är väldigt mycket försiktigare än du är när du tolkar honom, vilket kanske borde få dig att vara lite försiktigare? De vetenskapligt otillåtna slutsatser du drar, drar inte han.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-02 00:07, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

mawes
 
Inlägg: 236
Blev medlem: 2015-04-01

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mawes » 2017-01-02 00:05

Jag har plöjt halva Tooles bok eller så. Jag hittar inte fakta som du verkar göra JM. Mer presentationer av undersökningar av typen där utfallet av undersökningen blev att folk föredrog något framför något annat.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-02 00:09

Ja, det Toole skriver är rätt så invändningsfritt.

Men försöker man tolka ut vetenskapligt otillåtna slutsatser från det så kan dessa bli väldigt fel.

Om slutsatserna dessutom blir tumregelliknande så blir det än värre.

Men det är också begripligt att det kan bli så, människor, de flesta VILL ha enkla tumregelliknande "sanningar" att förhålla sig till.

I de här fallen är dock inte varken sanningarna eller sambandet enkla, och tumregler blir bara fel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-02 06:00

IngOehman skrev:Ja, det Toole skriver är rätt så invändningsfritt.

Men försöker man tolka ut vetenskapligt otillåtna slutsatser från det så kan dessa bli väldigt fel.

Om slutsatserna dessutom blir tumregelliknande så blir det än värre.

Men det är också begripligt att det kan bli så, människor, de flesta VILL ha enkla tumregelliknande "sanningar" att förhålla sig till.

I de här fallen är dock inte varken sanningarna eller sambandet enkla, och tumregler blir bara fel.


Vh, iö

Dina inlägg är desinformation och inte bättre än ormolja. Du presenterar som vanligt inget konkret. Kom med konstruktiv kritik som går att bemöta. Kom ihåg att det vetenskapliga innehållet är i den medicinska och psykologiska forskningsdomänen. Mina inlägg är helt vetenskapligt förankrade i de artiklar jag citerar.
Ingvar om du inte håller vad jag skriver kom med konkreta förslag vad som är felaktigt och hur det egentligen skall vara.

JM

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 6560
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav UrSv » 2017-01-02 09:53

Svante skrev:
UrSv skrev:Så du menar att påståendet att ljud fasvänds vid reflektion mot hård yta är baserat på vetenskapliga fakta? Har du en källa på det?


Fast det behöver du ju inte ta upp igen, det är ju utrett. (Att partikelhastigheten fasvänds, men inte trycket)


Det hade jag ju missat.
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 2622
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Adhoc » 2017-01-02 10:39

JM skrev:
IngOehman skrev:Ja, det Toole skriver är rätt så invändningsfritt.

Men försöker man tolka ut vetenskapligt otillåtna slutsatser från det så kan dessa bli väldigt fel.

Om slutsatserna dessutom blir tumregelliknande så blir det än värre.

Men det är också begripligt att det kan bli så, människor, de flesta VILL ha enkla tumregelliknande "sanningar" att förhålla sig till.

I de här fallen är dock inte varken sanningarna eller sambandet enkla, och tumregler blir bara fel.


Vh, iö

Dina inlägg är desinformation och inte bättre än ormolja. Du presenterar som vanligt inget konkret. Kom med konstruktiv kritik som går att bemöta. Kom ihåg att det vetenskapliga innehållet är i den medicinska och psykologiska forskningsdomänen. Mina inlägg är helt vetenskapligt förankrade i de artiklar jag citerar.
Ingvar om du inte håller vad jag skriver kom med konkreta förslag vad som är felaktigt och hur det egentligen skall vara.

JM


Skitsnack tycker jag. (1:a meningen alltså). I tekniska ljudsammanhang har jag aldrig tyckt att IÖ kommit med desinformation eller ormolja. Att man inte känner sig nöjd med en av hans vanliga fortsättningar / kommentarer av typen " .. . beror inte bara på det utan på en massa olika saker", utan att konkretisera vad alla dessa andra orsaker skulle kunna vara, det är en annan sak.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Redaktör/Cyberwizard
 
Inlägg: 18374
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-01-02 12:00

Detta är ett diskussionsforum öppet för alla och ingen kan krävas att ha publicerat forskningspapper för att få lov att ha en åsikt. Har man sådana krav så är man på fel ställe.

Dessutom så skulle jag uppskatta om ni kunde diskutere i trevligare ordalag. Att kalla någons professionella åsikter för "desinformation och ormolja" bara för att man inte håller med är väldigt låg nivå. Diskutera sak och inte person tack. Det gäller såklart alla.

Jag hade tyckt att det vore väldigt skoj om Ingvar och fler här hade publicerat papper, men det finns många anledningar att inte göra så. Förutom tid och energi så kanske man som företagare inom denna bransch inte vill ge en detaljerad beskrivning till alla om hur man bör designa sina produkter. Detta är ju ändå ens primära levebröd.

En sak som alla akustiker och konstruktörer har gemensamt är dock att man alltid kan kontrollera resultatet av deras forskning/åsikter/val genom att faktiskt lyssna på produkterna i fråga.

Diskutera gärna, men gör detta respektfullt. Tack.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 2622
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Adhoc » 2017-01-02 13:09

AndreasArvidsson skrev: snip

En sak som alla akustiker och konstruktörer har gemensamt är dock att man alltid kan kontrollera resultatet av deras forskning/åsikter/val genom att faktiskt lyssna på produkterna i fråga.
snip.


Man kan nog konstatera hur väl man tycker att produkten (högtalaren) funkar vid lyssning för en själv i ens egen lya. Annat kan vara svårt att kontrollera eftersom det finns så mycket som kan spela roll.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 1012
Blev medlem: 2012-04-18

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav music4ever » 2017-01-02 13:46

JM skrev:Mina citerade påståenden är grundade på vetenskapliga fakta - dina påståenden saknar vetenskapliga fakta.
Testa att ta fram etablerad forskning som stöder dina påståenden.

JM

Du har inte, på något sätt, fört fram vetenskapliga fakta. Du kommer med påstående.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 748
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-02 17:05

Nu har jag läst artikeln du länkar till, för ämnet intresserar mig. Du skriver:

JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande.


Var någonstans bevisar Toole återigen detta i artikeln?

The following is based on content in my book, “Sound Reproduction: the acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms”, Focal Press, 2008, and all numbered figure references are to it.

Vad jag minns från boken är inget i artikeln nytt, utan som Floyd själv - baserat på innehållet i hans bok och samma studier som i den från 70-talet och framåt. Jag hittar ingen nytillkommen forskning i artikeln. Var hittar du de nya bevisen?


Fritt saxat ur samma artikel (jag har fetat vissa i mitt tycke nyckelmeningar):

Reflections within listening rooms are real and numerous. Some would argue that they all are problems to be eliminated. Others take a more philosophical view that they just provide information about the room, and the brain can figure it out. I’m somewhere in the middle, but leaning towards the latter. The science that has been done so far seems to be on my side.

Chapter 6 shows that in normal rooms the first lateral reflections in rectangular rooms of normal listening and control room dimensions are above the threshold of audibility. They can be heard, but are below the threshold at which the precedence effect breaks down, so there is still a single localized image. They fall into a region where there are varying amounts of "image shift" - the image is either perceived to move slightly or to be stretched slightly in the direction of the reflection. I, and others, spent hours in anechoic chamber simulations of direct and reflected sounds and can confidently state that the effects, while audible in direct A vs. B comparisons, are rather subtle. Was it ever unpleasant? No, the apparent size and/or location of the sound image was just slightly changed. The effect was smaller than tilting the head a small distance left or right of precise stereo center.

Wide dispersion seems to be good, but especially if it is uniform with frequency and the spectra of the reflections is not substantially altered. Hundreds of loudspeakers auditioned by hundreds of listeners in double-blind evaluations have demonstrated this; it is monotonously predictable.

Humans evolved while listening in reflective spaces, and are comfortable listening in them. In fact, it is now widely recognized that we perceptually "stream" the sound of the room as separate from the sound of the sources - that is what happens in live performances. A Steinway is a Steinway; only the hall changes. Performance halls generally don’t have room mode problems because they are so large. The parallel situation in sound reproduction is that a good loudspeaker is a good loudspeaker, and its virtues are appreciated in a wide variety of rooms ... Most remarkable, is that this adaptation can occur in a matter of seconds. As I said, humans, because of binaural hearing, are well equipped to deal with reflective spaces. Two ears and a brain are much “smarter” than a microphone and analyzer.

My own investigation of the importance of loudspeaker directivity as revealed by the energy in lateral wall reflections (Toole, JAES 1985 and section 8.2.1 in my book) examined details of stereo soundstage and sound quality. The principal conclusion was that the recording technique is likely to be the prime determinant of directional and spatial impressions in stereo listening. The loudspeakers and the lateral reflections they generate are factors, but not consistent factors.

Choisel (2005, PhD Thesis, U. of Aalborg) interrogated stereo listeners on precision of sound image location when sounds were delivered by a very-wide, 180°, dispersion loudspeaker (B&O Beolab 5) or a normal, narrower-dispersion loudspeaker (B & W 801N), when side walls were reflecting or absorbing. The conclusion was that the perceived directions of images were unchanged by any of the manipulations, even though they resulted in large measured changes in reflected energy.

So, is there a “perfect” room? No. It all depends on your expectations, why you are listening (business or pleasure), what program you are listening to, and the condition of the ears you are listening through. In Figure 22.3 at the end of my book presents suggestions for room treatment based on guidance from research. The portions of side walls responsible for first lateral reflections are specified as “optional areas: absorb, diffuse, reflect.” It is a decision to be made by the customer and/or the installer. People who assert that I am in favor of lateral reflections obviously did not finish reading my book.

Från stycket "And Now, What “Toole” Really Believes":

By now I hope that readers have concluded that the matter of early reflections in rooms is not a simple one. There is no single “right” way to do things ... I concluded that, in terms of loudspeaker/room combinations, one size does not fit all. I believe it still to be true, but now we know a lot more about the factors that influence our opinions. Given the enormous variations in recordings, the absence of useful information on most loudspeakers, and the uncertainties of loudspeaker/room interactions, there can be no absolutely predictable outcomes. However, as has been found in many situations, human adaptation seems to save the day.


Jag tycker själv Tooles bok var mycket underhållande och tänkvärd läsning (rekommenderas). Mycket stämmer med var jag själv upplevt genom åren i sökandet efter välljud i min anläggning. Idag är jag mycket nöjd med återgivningen från mina egna dipolära högtalare, som spelar längs långväggen i vardagsrummet och undertrycker reflexer från frontväggen men strålar energi ut mot sidoväggarna en bit bort.

Men var i artikeln hittar du dina bevis för att laterala reflexer "krävs" för optimal stereoupplevelse, att Precedence effekten försvinner för nästan alla lådhögtalare och att högtalaruppställningarna för de flesta på Faktiskt.se är direkt ljudförstörande?

mvh, Mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-02 17:51

Oj, snygg sammanställning! Att du orkar.

Allt som allt kan man kanske sammanfatta det som att Toole är en vettig människa med en ödmjuk inställning och förnuftig försiktighet när det gäller att uttala sig om dessa tämligen komplexa saker.

Det är i varje fall så det ser ut från där jag tittar. Han ser så vitt jag kan se, ut att dela huvuddelen* av mina konkreta uppfattningar, men också grunduppfattningen att man skall akta sig för att tro att sambanden är enkla och att det finns generella svar som man kan lära sig som utantillläxor man inte behöver förstå.

- - -

Tyvärr hindrar det inte folk från att läsa och missförstå allt eller delar av det han skrivit, citera dem och sen framställa tumregler från det, och hävda att de stöds av "bevis".

Fruktansvärt ovetenskapligt.


Vh, iö

- - - - -

*Även om det faktiskt finns några få punkter där jag inte delar hans uppfattningar. Tror dock att det mest beror på att olika människor kan ha olika viktning mellan betydelsen av purism respektive trevnad. Jag uppfattar ofta att Toole liksom ramlar in i tankegångar där trevlig upplevelse förväxlas med god återgivning, utan att ens reflektera över att han gör det. Men jag har även sett honom skilja på de tu. Kanske känner och tänker han lite olika olika dagar?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 748
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-02 20:17

IngOehman skrev:Oj, snygg sammanställning! Att du orkar.

Allt som allt kan man kanske sammanfatta det som att Toole är en vettig människa med en ödmjuk inställning och förnuftig försiktighet när det gäller att uttala sig om dessa tämligen komplexa saker.

Det är i varje fall så det ser ut från där jag tittar. Han ser så vitt jag kan se, ut att dela huvuddelen* av mina konkreta uppfattningar, men också grunduppfattningen att man skall akta sig för att tro att sambanden är enkla och att det finns generella svar som man kan lära sig som utantillläxor man inte behöver förstå.

- - -

Tyvärr hindrar det inte folk från att läsa och missförstå allt eller delar av det han skrivit, citera dem och sen framställa tumregler från det, och hävda att de stöds av "bevis".

Tack! Ber alla notera att både jag och JM klippt citat från exakt samma artikel, om samma ämne på samma forskningsgrund och med samma slutsatser. För mig är det alldeles för enkelt och tyvärr vanligt att klippa en "passande" mening ur sitt sammanhang, och sen bygga sin egen nya "sanning" på det. Mediabruset och internet svämmar över av det.

För mig kommer klokskap istället från när man ger sig i kast med att faktiskt försöka förstå så mycket som möjligt av hela den komplexa verkligheten, utan genvägar och enkla "fix". Jag kan verkligen rekommendera den intresserade att läsa hela Floyds bok på ämnet. Gärna flera gånger, tills pusselbitarna börjar falla på plats för egna slutsatser byggda av egen kunskap och erfarenhet.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-02 20:38

matssvensson skrev:
IngOehman skrev:Oj, snygg sammanställning! Att du orkar.

Allt som allt kan man kanske sammanfatta det som att Toole är en vettig människa med en ödmjuk inställning och förnuftig försiktighet när det gäller att uttala sig om dessa tämligen komplexa saker.

Det är i varje fall så det ser ut från där jag tittar. Han ser så vitt jag kan se, ut att dela huvuddelen* av mina konkreta uppfattningar, men också grunduppfattningen att man skall akta sig för att tro att sambanden är enkla och att det finns generella svar som man kan lära sig som utantillläxor man inte behöver förstå.

- - -

Tyvärr hindrar det inte folk från att läsa och missförstå allt eller delar av det han skrivit, citera dem och sen framställa tumregler från det, och hävda att de stöds av "bevis".

Tack! Ber alla notera att både jag och JM klippt citat från exakt samma artikel, om samma ämne på samma forskningsgrund och med samma slutsatser. För mig är det alldeles för enkelt och tyvärr vanligt att klippa en "passande" mening ur sitt sammanhang, och sen bygga sin egen nya "sanning" på det. Mediabruset och internet svämmar över av det.

För mig kommer klokskap istället från när man ger sig i kast med att faktiskt försöka förstå så mycket som möjligt av hela den komplexa verkligheten, utan genvägar och enkla "fix". Jag kan verkligen rekommendera den intresserade att läsa hela Floyds bok på ämnet. Gärna flera gånger, tills pusselbitarna börjar falla på plats för egna slutsatser byggda av egen kunskap och erfarenhet.

mvh, mats


Då var jag kanske inte så fel ute när jag tyckte det var konstigt att något så komplext var bevisat. Det hördes liksom på ordvalet utan att jag ens hade satt min in i vad det egentligen handlade om.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-02 20:51

Helt rätt.

Som många i tråden påpekat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-04 20:48

matssvensson skrev:Nu har jag läst artikeln du länkar till, för ämnet intresserar mig. Du skriver:

JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande.

Var någonstans bevisar Toole återigen detta i artikeln?.


Det här börjar bli pinsamt. Ingvar håller med Svante som håller med Mats som på ett övertydligt sätt visar att han inte har förstått artikeln eller Tools bok/presentationer och att han läst artikeln slarvigt. Ofrånkomliga slutsatsen blir som jag ser det att konformiteten med gruppen är viktigare än sanningen.

Var finns de kritiska kunniga medlemmarna som lätt borde se tokigheterna?

Att korrekt framlägga bevis och korrekt tolka information i den psykologiska och medicinska världen är inte lätt. Observera att hur vi hör laterala reflexer är inte primärt en teknisk fråga.
Toole står för sina citat som bör bedömas i sin kontext i artikeln och jag för mina ord.

Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.

matssvensson skrev:Vad jag minns från boken är inget i artikeln nytt, utan som Floyd själv - baserat på innehållet i hans bok och samma studier som i den från 70-talet och framåt. Jag hittar ingen nytillkommen forskning i artikeln. Var hittar du de nya bevisen?.


Återigen har du läst slarvigt. Jag skriver återigen - inte nya bevis. Men i artikeln finns nya fakta som du uppenbarligen missat.

A recent study reported that mixers preferred attenuated lateral reflections, but mastering engineers preferred a more normally reflective room. In both cases, results were different with different songs. (Tervq, et al. JAES, 2014).

Siegfried Linkwitz, a significant contributor to audio, has exorcised the demons of stereo reproduction for years, and currently listens in a relatively reflective room fitted with multidirectional (dipole), or widely-dispersing monopole loudspeakers. Each is apparently able to deliver similarly good stereo sound and soundstages. He concludes that “Monitor and consumer loudspeakers must exhibit close to constant directivity at all frequencies in order to obtain optimal results for recording and rendering.” (http://www.linkwitzlab.com, “Stereo recording and rendering 101”). Because this is not the normal circumstance, recordings are highly variable, and he concludes “The aural scene is ultimately limited by the recording.”


Även i mitt lyssningsrum på 5 x 11 x 5 m får jag med lådhögtalare ljudförstörande laterala reflexer vid lyssning på längden.
Laterala reflexernas har även andra problemdelar som ytterligare försämrar ljudet som jag berört tidigare men inte tas upp här men berörs i boken och senare artiklar.

JM

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2091
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Tarzan » 2017-01-04 21:52

JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.

Det här är ju, precis som påpekats, ett påstående och inte ett bevis. Det är en möjlig och säkert helt rimlig tolkning av ett resultat som han inte redogör för. Han redogör ju inte ens för metoden. Jag ifrågasätter inte hans tolkning, men något bevis är det du citerar ju inte.

Vad jag vet finns inget sätt att mäta hur många ljudbilder en människa uppfattar. För att uttala sig om det måste det ha rört sig om någon sorts enkät. Det kanske står mer om metoden i boken som refereras till?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12206
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-04 22:08

JM skrev:Återigen har du läst slarvigt. Jag skriver återigen - inte nya bevis. Men i artikeln finns nya fakta som du uppenbarligen missat.

A recent study reported that mixers preferred attenuated lateral reflections, but mastering engineers preferred a more normally reflective room. In both cases, results were different with different songs. (Tervq, et al. JAES, 2014).


JM,

det där är inte nya fakta. Att olika personer föredrar olika presentation, också beroende av låtval, är känt sedan många årtionden tillbaka. Och om något så visar det just på hur komplext och subjektivt det hela är. Som jag förstår det hela så går det lite grann emot det du själv står för i diskussionen.

Siegfried Linkwitz, a significant contributor to audio, has exorcised the demons of stereo reproduction for years, and currently listens in a relatively reflective room fitted with multidirectional (dipole), or widely-dispersing monopole loudspeakers. Each is apparently able to deliver similarly good stereo sound and soundstages. He concludes that “Monitor and consumer loudspeakers must exhibit close to constant directivity at all frequencies in order to obtain optimal results for recording and rendering.” (http://www.linkwitzlab.com, “Stereo recording and rendering 101”). Because this is not the normal circumstance, recordings are highly variable, and he concludes “The aural scene is ultimately limited by the recording.”


Linwitz är en duktigt gubbe, men han har också tycke och smak, är inte så vetenskaplig utan utgår från vad han tycker samt feedback från en liten lyssnarskara (inget fel i det). Han har uttryckt sig ganska starkt i vissa frågor för att sedan prestigelöst ändra ställning. Återigen, inget fel i det men man ska därmed inte läsa hans tyckande som den heliga skrift eller som bevis för något. Sen har han massvis med kunskap och hans hemsida är en guldgruva för den som vill förkovra sig i både det ena och det andra.

Även i mitt lyssningsrum på 5 x 11 x 5 m får jag med lådhögtalare ljudförstörande laterala reflexer vid lyssning på längden.
Laterala reflexernas har även andra problemdelar som ytterligare försämrar ljudet som jag berört tidigare men inte tas upp här men berörs i boken och senare artiklar.


Har du testat att dämpa/diffusera/deflektera dessa sidoreflexer?

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-04 22:32

Piotr skrev:
JM skrev:Återigen har du läst slarvigt. Jag skriver återigen - inte nya bevis. Men i artikeln finns nya fakta som du uppenbarligen missat.

A recent study reported that mixers preferred attenuated lateral reflections, but mastering engineers preferred a more normally reflective room. In both cases, results were different with different songs. (Tervq, et al. JAES, 2014).


JM,

det där är inte nya fakta. Att olika personer föredrar olika presentation, också beroende av låtval, är känt sedan många årtionden tillbaka. Och om något så visar det just på hur komplext och subjektivt det hela är. Som jag förstår det hela så går det lite grann emot det du själv står för i diskussionen.

Siegfried Linkwitz, a significant contributor to audio, has exorcised the demons of stereo reproduction for years, and currently listens in a relatively reflective room fitted with multidirectional (dipole), or widely-dispersing monopole loudspeakers. Each is apparently able to deliver similarly good stereo sound and soundstages. He concludes that “Monitor and consumer loudspeakers must exhibit close to constant directivity at all frequencies in order to obtain optimal results for recording and rendering.” (http://www.linkwitzlab.com, “Stereo recording and rendering 101”). Because this is not the normal circumstance, recordings are highly variable, and he concludes “The aural scene is ultimately limited by the recording.”


Linwitz är en duktigt gubbe, men han har också tycke och smak, är inte så vetenskaplig utan utgår från vad han tycker samt feedback från en liten lyssnarskara (inget fel i det). Han har uttryckt sig ganska starkt i vissa frågor för att sedan prestigelöst ändra ställning. Återigen, inget fel i det men man ska därmed inte läsa hans tyckande som den heliga skrift eller som bevis för något. Sen har han massvis med kunskap och hans hemsida är en guldgruva för den som vill förkovra sig i både det ena och det andra.

Även i mitt lyssningsrum på 5 x 11 x 5 m får jag med lådhögtalare ljudförstörande laterala reflexer vid lyssning på längden.
Laterala reflexernas har även andra problemdelar som ytterligare försämrar ljudet som jag berört tidigare men inte tas upp här men berörs i boken och senare artiklar.


Har du testat att dämpa/diffusera/deflektera dessa sidoreflexer?

Det är nya fakta berörda i artikeln som inte fanns i boken. Jag skrev att TOOLE ÅTERIGEN bevisar ... Dvs att det är samma bevis i boken som i artikeln. Men det finns nu fler på samma spår.


Piotr skrev:Har du testat att dämpa/diffusera/deflektera dessa sidoreflexer?

Problemet med en låghögtalare är den frekvensojämna spridningen i 3D-rummet. Viss går det att med smarta dämpa/diffusera/deflektera metoder minska reflexernas skadliga inverkan som vi gör idag.
För att undvika precedence effekten måste signalstyrkan och frekvensspektrat var så likt direktljudet i lyssningspositionen.
En intressant försök minska reflexerna problem och lyfta fram de positiva reflexerna är BOLAB 90.
Bild
Här är en intressant tråd där Patrick B spekulerar hur BO har närmat sig problemet. Han belyser på ett kul sätt varianter på direktivitets-/reflexhantering både aktivt och passivt.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ray-2.html

JM

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12206
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-04 23:41

JM skrev:Det är nya fakta berörda i artikeln som inte fanns i boken. Jag skrev att TOOLE ÅTERIGEN bevisar ... Dvs att det är samma bevis i boken som i artikeln. Men det finns nu fler på samma spår.


Problemet i diskussionen är väl att vi har olika syn på vad ett bevis är. Nu har jag inte läst boken, men jag är hyggligt bekant med vad Toole (och teamet på Harman) står för och läser vad som skrivits i den här tråden.

Det du tar upp är gammal skåpmat och bevisar ingenting vad jag ser, det pekar bara på det jag skrev tidigare, att det är komplext och subjektivt.


Viss går det att med smarta dämpa/diffusera/deflektera metoder minska reflexernas skadliga inverkan som vi gör idag.


Men har du laborerat med det?

En intressant försök minska reflexerna problem och lyfta fram de positiva reflexerna är BOLAB 90.
[ Bild ]
Här är en intressant tråd där Patrick B spekulerar hur BO har närmat sig problemet. Han belyser på ett kul sätt varianter på direktivitets-/reflexhantering både aktivt och passivt.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ray-2.html

JM


Jag tror säkert B&O har nya intressanta produkter. Som varianter till "vanliga lådhögtalare" har det dock funnits dipoler och "cardioider" i många årtionden. Inget nytt under solen där heller. Det fina i kråksången nu är att med DSP så kan man trolla med lite mer precision samt att en och samma högtalare kan fås att stråla med olika direktivitet beroende på musikmaterial, akustik samt tycke och smak.

Vad gäller laterala reflektioner så började jag och en vän med lite studier på detta för 20 år sen. Vi utvärderade ren reflektion vs absorbtion vs diffusion vs "abflection"* med olika typer av musik samt en livekälla (röst och gitarr) mellan högtalarna.

* RPG's variant på en skärm som dels riktar bort ("deflekterear") dels dämpar.

Det vi kom fram till med klarhet var att en diskret reflektion från sidoväggen var absolut sämst. Preferensen för det ena eller det andra berodde vidare på typ av musik.

Du skrev tidigare att en lateral reflektion är nödvändig för en "korrekt ljudbild" (eller något sånt), det håller jag inte med om. Det går alldeles utmärk att dämpa rejält på sidoväggarna strax framför lådhögtalaren och få fantastisk ljudbild. Senare bidrag fyller i från sidoväggarna längre upp närmare lyssningsposition.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 748
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-05 00:17

JM skrev:Det här börjar bli pinsamt. Ingvar håller med Svante som håller med Mats som på ett övertydligt sätt visar att han inte har förstått artikeln eller Tools bok/presentationer och att han läst artikeln slarvigt.

Ursäkta, men vad får dig att tro jag inte förstår vad Toole skriver i artikeln eller att jag skulle ha läst slarvigt? Jag har läst hela artikeln och konstaterade att den inte gav mig några påfallande nya kunskaper. Inte så konstigt, eftersom det mesta kommer från hans bok som jag läst sen tidigare. Det skulle i så fall vara avsnittet att vissa musiker, producenter, mixare kan tänkas föredra enklare akustiska miljöer med mindre reflexer just möjligen på grund av yrkesrelaterade hörselskador. Det hade jag missat att reflektera över tidigare.

Jag skriver vidare i mitt inlägg att jag saxar fritt ur artikeln (inte att jag vill försöka bevisa det ena eller andra) och tanken var att försöka visa hur annorlunda ett annat gäng lösryckta citat ur samma artikel kan framstå, än de meningar du citerar som vad jag tolkar som försök till vetenskapliga bevis i ditt förstainlägg. Vilket jag också försöker poängtera lite längre ner i tråden.

matssvensson skrev:Ber alla notera att både jag och JM klippt citat från exakt samma artikel, om samma ämne på samma forskningsgrund och med samma slutsatser. För mig är det alldeles för enkelt och tyvärr vanligt att klippa en "passande" mening ur sitt sammanhang, och sen bygga sin egen nya "sanning" på det. Mediabruset och internet svämmar över av det.

Jag uppmanar verkligen alla att själva läsa HELA artikeln och dra sina egna slutsatser. Jag vill verkligen inte försöka trycka ner mina eventuella åsikter i halsen på någon. Det var och är aldrig min avsikt.

JM skrev:
matssvensson skrev:Vad jag minns från boken är inget i artikeln nytt, utan som Floyd själv - baserat på innehållet i hans bok och samma studier som i den från 70-talet och framåt. Jag hittar ingen nytillkommen forskning i artikeln. Var hittar du de nya bevisen?.


Återigen har du läst slarvigt. Jag skriver återigen - inte nya bevis. Men i artikeln finns nya fakta som du uppenbarligen missat.

A recent study reported that mixers preferred attenuated lateral reflections, but mastering engineers preferred a more normally reflective room. In both cases, results were different with different songs. (Tervq, et al. JAES, 2014).

Siegfried Linkwitz, a significant contributor to audio, has exorcised the demons of stereo reproduction for years, and currently listens in a relatively reflective room fitted with multidirectional (dipole), or widely-dispersing monopole loudspeakers. Each is apparently able to deliver similarly good stereo sound and soundstages. He concludes that “Monitor and consumer loudspeakers must exhibit close to constant directivity at all frequencies in order to obtain optimal results for recording and rendering.” (http://www.linkwitzlab.com, “Stereo recording and rendering 101”). Because this is not the normal circumstance, recordings are highly variable, and he concludes “The aural scene is ultimately limited by the recording.”

Jag hade inte missat den nya studien och jag har studerat Siegfrieds intressant läsning om "Stereo recording and rendering 101". Men tycker egentligen inte de citaten gav någon ytterligare vetenskaplig bevistyngd till något speciellt, som inte andra refererade studier i artikeln redan pekat mot.

--------------------

Men eftersom du nu dömt mig som mindre begåvad och med bristande läsförmåga, behöver jag hjälp med var i artikeln jag hittar fakta för det du nu återigen lyfter fram som bevis för din ståndpunkt:

JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.

Var hittar jag konkreta fakta på att precedenseffekten (eller vad den nu heter på svenska) upphör för högtalare i ett lyssningsrum? Att det kan inträffa för exceptionellt dåligt konstruerade högtalare i för dem usla akustiska miljöer tror jag ingen bestrider. Men jag är ledsen, jag är tydligen för dum för att förstå var jag hittar bevisen i artikeln för att detta "Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande."

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

mawes
 
Inlägg: 236
Blev medlem: 2015-04-01

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mawes » 2017-01-05 00:41

JM skrev:

Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.



När jag läser artikeln, och det stycket du citerar, med raderna innan det citerade, tolkar jag det som han där syftar på experiment gjorda i ekofri kammare där dom testat med extremt starka sidostudsar i förhållande till direktjud, eller något sådant. Vid någon gräns spricker bilden upp och två källor uppfattas och det är ett stort problem menar han.
Ja, det är ett problem om det skulle ske såklart, men texten i övrigt, som jag läser den, säger att laterala reflexen i "normala rum" är hörbar, kanske smetar ut eller flyttar stereobilden men inte mer än så.
Extremfallet är framprovocerat och inte det "normala".
Ser inget bevis för "frekvenslika laterala reflexer" skulle vara något krav för optimal spatial upplevelse i det stycket alls.
Jag tror att du tror att han syftar på något annat än vad han gör.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-05 00:53

JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.


Jag har hittills inte kommenterat ämnet i sak, men detta kan jag kommentera. Jag har en liten demo av just precedenseffekten (som fö ligger på LTS hemsida) som jag har spelat i ett stort antal föreläsningssalar och klassrum. Den fungerar klockrent och alltid. Det enda som kan få den att haverera är om PAt i salen är monokopplat. Trots att jag brukar spela demon strax efter att jag har berättat om hur stor andel av ljudet som når dem är ljud som kommer sent och har studsat från väggarna brukar jag få argumentera en stund för att folk överhuvudtaget ska tänka på de sekundära reflexerna från väggarna, som ju alltid kommer senare. Man kan förstå det intellektuellt, men för det mesta tar man mig nog på orden snarare än att verkligen höra dem.

Så, om det är den effekten (precedenseffekten) du menar (att Toole menar) havererar om man har högtalare med annorlunda tonkurva åt sidorna så har han antingen fel, du har citerat/förstått honom fel, jag missförstått dig, eller så har jag haft en osannolik tur och alltid bara råkat ut för högtalare med tillräckligt lika tonkurva åt sidorna.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 7785
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav DQ-20 » 2017-01-05 02:00

Svante skrev:
JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.


Jag har hittills inte kommenterat ämnet i sak, men detta kan jag kommentera. Jag har en liten demo av just precedenseffekten (som fö ligger på LTS hemsida) som jag har spelat i ett stort antal föreläsningssalar och klassrum. Den fungerar klockrent och alltid. Det enda som kan få den att haverera är om PAt i salen är monokopplat. Trots att jag brukar spela demon strax efter att jag har berättat om hur stor andel av ljudet som når dem är ljud som kommer sent och har studsat från väggarna brukar jag få argumentera en stund för att folk överhuvudtaget ska tänka på de sekundära reflexerna från väggarna, som ju alltid kommer senare. Man kan förstå det intellektuellt, men för det mesta tar man mig nog på orden snarare än att verkligen höra dem.

Så, om det är den effekten (precedenseffekten) du menar (att Toole menar) havererar om man har högtalare med annorlunda tonkurva åt sidorna så har han antingen fel, du har citerat/förstått honom fel, jag missförstått dig, eller så har jag haft en osannolik tur och alltid bara råkat ut för högtalare med tillräckligt lika tonkurva åt sidorna.


Jag tror bara artikeln är dåligt redigerad. Jag uppfattar det avsnitt som JM framhåller som "bevis" egentligen handlar om vad som händer OM precedenseffekten bryter samman: DÅ händer det grejor. Samtidigt skriver Toole innan att laterala reflexer i normala lyssningsrum inte ger upphov till den effekten och inte är något större problem alternativt en tillgång. Innan det numera ökända citatet nämner dessutom Toole experiment i ekofria rum där man istället för en vägg kan ha extra högtalare för att fritt variera spektrum, fas, vinkel, styrka osv TILLS man får en konstig effekt. Men det är en annan sak det.

För övrigt: att ni bara orkar. Det ÄR tillåtet att låta trådar dö sotdöden, fast i förvissningen om att det ALLTID är någon på internet som har fel.

/DQ-20
You leave me no option but to key your car.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12206
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-05 04:09

JM skrev:Det här börjar bli pinsamt. Ingvar håller med Svante som håller med Mats som på ett övertydligt sätt visar att han inte har förstått artikeln eller Tools bok/presentationer och att han läst artikeln slarvigt. Ofrånkomliga slutsatsen blir som jag ser det att konformiteten med gruppen är viktigare än sanningen.

Var finns de kritiska kunniga medlemmarna som lätt borde se tokigheterna?


Jag ser tokigheterna.. ;)

Har nu läst artikeln och tycker matssvensson och Svante är klockrena i sina senaste inlägg.

Jag får inte ihop det du skriver med det som står att läsa i artikeln och tror du kommer se det själv alldeles snart. :)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12206
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-05 04:11

DQ-20 skrev:För övrigt: att ni bara orkar. Det ÄR tillåtet att låta trådar dö sotdöden, fast i förvissningen om att det ALLTID är någon på internet som har fel.

/DQ-20


Vaddå... bara ge upp? 8O

Aldrig... RÄDDA INTERNEEEET!!!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-05 04:20

Jag vill ta upp en sak som jag tror de flesta inte beaktar.
Här pratas det friskt om precedence effekten. Den kanske kan vara lite svår att fullt ut förstå. Det gör inte så mycket eftersom de lärde fortfarande tvistar lite om hur den fungerar i vissa specialfall. Men det finns dock idag konsensus över vissa saker gällande precedence effekten. Jag anser t.ex. att både Toole och JM möjligtvis missuppfattat en del. Jag baserar min ståndpunkt på de ordval som båda använder. Jag skall försöka förklara.

Det pratas om break down av precedence effekten. Vad betyder just ordvalet break down? Det uttrycket används i texten som Toole skriver. Jag anser att det kan vara missvisande. I texten nedan använder Mats istället ordvalet att precedence effekten upphör.

matssvensson skrev: ...

--------------------

Men eftersom du nu dömt mig som mindre begåvad och med bristande läsförmåga, behöver jag hjälp med var i artikeln jag hittar fakta för det du nu återigen lyfter fram som bevis för din ståndpunkt:

JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.


Var hittar jag konkreta fakta på att precedence effekten upphör för högtalare i ett lyssningsrum? Att det kan inträffa för exceptionellt dåligt konstruerade högtalare i för dem usla akustiska miljöer tror jag ingen bestrider. Men jag är ledsen, jag är tydligen för dum för att förstå var jag hittar bevisen i artikeln för att detta "Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande."

mvh, mats


Precedence innebär bl a att den första ljudvågsfronten bestämmer lokalisation av ljudobjektet. Reflexerna smälter samman med ljudobjektet och integrationen av direktljud och reflexer ger klangen hos ljudobjektet. Det är avhängigt av amplituden och tidsskillnaden hos de olika ljudvågsfronterna från olika riktningar som når lyssnaren.

Jag skall försöka ge exempel som kan belysa att det faktiskt kan röra sig om en skillnad mellan uttrycken. Jag börjar med en liknelse.

Vi har landet Sverige. Landet Sverige definieras av de gränser som omsluter den yta som Sverige har. Sverige är således innanför Sveriges gränser. Till väster gränsar Sverige mot Norge. Sverige upphör således på svenska gränsen och Sverige finns inte på andra sidan den gränsen. Där finns Norge. Om vi lägger Precedence effekten i Sverige så har precedence effekten gränser. Precedence effekten sägs upphöra vid den gränsen. So far so good. Vad händer vid gränsen? Jo, utanför gränsen hörs ett eko. Inom psykoakustiken räknas det som en helt ny ljudhändelse. Området har en viss övergångszon som beror på ett fenomen man kallar build-up. Det handlar alltså om att man hör två skilda ljudhändelser då man kommer utanför gränsen där precedence effekten upphör. Denna gräns kallas för echo-threshold och varierar med build-up.

Säg istället att man befinner sig innanför gränsen och genom viss manipulation ser till att precedence får en break-down så flyttar sig objektet så att den första vågfronten inte längre bestämmer lokalisationen men det rör sig om att man fortfarande hör ett objekt och inte två. Det finns ett effektivt sätt att åstadkomma detta på. Man kan också använda sig av Haas effekten för att minska precedence effekten. Jo just det, de är inte synonyma. Haas studerade time/intensity trading.

Inom Sound reinforcement finns det lite olika sätt att ställa in ljudet på. Vissa använder sig av fenomenet med Break down. Reinforcement används vid PA då man vill förstärka och förtydliga ljudhändelsen vid ett liveuppträdande. Det kan röra sig om tal i en större lokal där talaren talar i en mikrofon och förstärks med högtalare placerade runt omkring lyssnarna, på t.ex. pelare. Det finns vissa konsertlokaler som har sådana system även då symfoniorkester spelar eftersom den inte skulle höras på ett godkänt sätt på en stor mängd åhörarplatser. Ett bra och välinställt reinforcementsystem ger fantastiskt resultat.

Om dessa reinforcementhögtalare är nära lyssnaren (det rör sig alltså om flertalet reinforcementhögtalare utplacerade bland åhörarna och ofta får det till följd att då man rör sig bland publiken så förflyttas ljudobjekten mellan de olika reinforcementhögtalarna och det låter förfärligt även om PA är inställt så att eko inte uppstår och även med olika tidsfördröjning på de olika högtalarna kommer man inte undan fenomenet) så lokaliserar lyssnaren ljudobjekten från närmaste högtalare och inte från scenen där artisterna befinner sig, men ser således ljudkällorna på en helt annan plats än man hör dem. Detta fenomen av lokalisation beror på precedenceeffekten mellan högtalarna.
Ljudet kommer först från den ena reinforcementhögtalaren. Är det riktigt uselt hörs ett eko från ljudet på scenen eftersom man hör ljudet från reinforcementhögtalaren först. Är systemet inställt så att precedence gäller d v s man är innanför gränsen för eko så kan man genom skickligt reinforcement få det som kallas break down av precedence. Ljud kan visserligen komma från de närliggande högtalarna först men man lokaliserar ljudet som om det kom från artisterna på scenen. Man vill alltså inte komma dithän att man passerar gränsen så att eko hörs, däremot vill man att precedence skall få en break-down så att man hör klart och tydligt vad som spelas och man hör det komma från det håll som man vill att man skall höra ljudobjekten ifrån och det skall vara utan eko. Det är detta som är essensen med Precedence break down. Det åstadkommes med ett skickligt val av tidsfördröjning på respektive högtalare samt med rätt amplitud på respektive högtalare och med en tillräcklig mängd högtalare så att det uppstår en tillräckligt hög kvot mellan reflekterat ljud och direktljud så att direktljudet från respektive högtalare har tillräckligt låg nivå i jämförelse med totalljudet. Det betyder att hörseln inte urskiljer respektive högtalares direktljud. Hela ljudfältet blir diffuserat men med tillräcklig mängd ljud som kommer tidigare än lokalens reflexer. I princip ändrar man lokalens efterklangsförlopp i tiden under c:a 50 ms. Detta får till följd att alla i publiken hör ljudet komma från scenen och utan eko. Precedence har brutits ner men inget eko uppkommer.

Toole använder orden precedence break down på ett sätt jag inte har sett i vetenskapliga artiklar gällande precedence. I alla fall inte vad jag kan påminna mig. Det man undersöker är precedence build-up och precedence break down och undersökningar görs ofta på djur.

Istället för att referera till Toole vill jag snarast hänvisa till Jens Blauert som jag anser vara den främste inom psykoakustiken.

Jens Blauert skrev:The Precedence Effect shows a build-up behaviour as follows. If triggered by a stimulus pair consisting of only one impulsive sound and one reflection, the echothreshold is shorter than when the stimulus pair is repeated a number of times. This build-up phenomenon has been subject of a number of studies recently. The main observations are as follows. The build-up requires a number of trigger stimuli. It is not so much the length of the time interval during
which the stimuli are presented but rather the number of trigger stimuli in a row. Ongoing sounds like noise, music or speech do also provide this series of stimuli and, thus, give rise to Precedence-Effect build-up.

It has been experienced that the build-up sequence starts anew whenever the spatial situation varies, e.g. when direct sound and/or reflection(s) change their directions of incidence. For example, when in a twoloudspeaker arrangement as described in Section 2 the lead and lag signals are suddenly interchanged, an echo which had become in-audible after build-up may be audible again for a while, until a new build-up sequence has been completed.

At first instance the Clifton effect had been interpreted as evidence for a break-down of the Precedence Effect. Particularly, the understanding was that the Precedence Effect breaks down whenever an auditory scene changes, especially when the change is implausible to the listener. This seems to be reasonable since a such a case it may be of advantage to the listener to analyze the auditory scene again from scratch.

More recent investigation have, however, revealed a new view of this situation which puts doubt on the break-down hypothesis. Clear evidence for the new view can, e.g., be gained by the following action in the Clifton-effect experimental set-up. Shortly after the inversion of the signals, namely, when the built-up for the new situation is in progress or has just been finished, the signals are inverted again, i.e. the initial situation is restored. One will find that the “old” Precedence Effect is still active with a prolonged (built-up) echo threshold. This means that the Precedence Effect for the old situation did actually not break-down but, nevertheless, a build-up for the new situation took
place at the instant that this new situation was installed.

As a result, the Precedence-Effect build-up is currently understood as follows. When exposed to an auditory scene, the auditory system discriminates between the direct sound and its single or multiple reflections. Consequently the directional information of the reflection is suppressed, i.e. not used when forming the dominant position, i.e. the “centre of gravity” of the auditory event. When the sound source emits repetitive stimuli, such as a train of impulses or ongoing sounds like speech or music, the amount of suppression increases until a saturation. This can, for example, be measured as an increase of the echo-threshold (build-up of precedence). The build-up of precedence happens specifically for the particular spatial situation, i.e. particular directions of incidence of direct sound and reflections. If these directions change considerably, the prolongation of the echo threshold does not hold any more. Instead, a new buildup takes place for the new situation.


Jag hoppas att skillnaden mellan break down av precedence effekten och att ligga utanför precedence effektens områdesgräns framgår av det jag skrivit. I en break-down sammansmälter fortfarande ljuden men det är inte den första vågen som bestämmer lokaliseringen eftersom den drunknar i det totala fördröjda ljudet. Det blir istället ljudet från scenen som bestämmer. Detta fenomen kan man verkligen använda sig av för att åstadkomma en betydligt större sweet spot med stereo och en viss eller snarast stor mängd utspridda surroundhögtalare om man ställer in systemet korrekt. Det handlar alltså inte enbart om att fördröja alla reinforcementhögtalare i förhållande till ljudet från scen.

Så vitt jag förstått så har man börjat förstå build-up men inte fått fram motsvarande förståelse för breakdown som ju i så fall skulle skilja sig som fenomen från både det Toole skrivit och möjligtvis från det jag nämnt.

Men, som sagt, det forskas fortfarande på att definiera hörselns olika fenomen och definitioner kan man bara ge genom ökad förståelse.

Nu vill jag citera en sak som JM skriver som förundrar.

JM skrev:Problemet med en låghögtalare är den frekvensojämna spridningen i 3D-rummet. Viss går det att med smarta dämpa/diffusera/deflektera metoder minska reflexernas skadliga inverkan som vi gör idag.
För att undvika precedence effekten måste signalstyrkan och frekvensspektrat var så likt direktljudet i lyssningspositionen.
En intressant försök minska reflexerna problem och lyfta fram de positiva reflexerna är BOLAB 90.


Du hänvisar först till Toole som använder orden Precedence break-down som en orsak till eko. Du anser att han bevisar något och att det han i så fall bevisar är att det är bra med precedence effekten och dåligt då den inte finns.
I din egen text vill du däremot undvika precedence? Jag ser inte sambandet eller logiken i ditt resonemang. Det är ju tvärtom. Du vill ju inte att eko uppstår d v s att man kommer utanför precedenceområdet. Om du tror att B&O undviker precedence effekten i en stereouppställning genom att se till att reflexerna får samma frekvensgång som direktljudet från respektive högtalare i en stereouppställning så blir det hela lite konstigt. I så fall, genom att undvika precedence från respektive högtalare skulle ju reflexerna ge spöktoner istället för att sammansmälta med direktljudet. Du får gärna förklara närmare vad du menar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-05 04:24

Ja, det JM skriver om att undvika precedence-effekten är mycket märkligt. Det ser ut som om han inte förstått vad precedence-effekten är, alls. Men jag vet inte om det är mera anmärkningsvärt än resten av det han skriver? Att försöka argumentera mot människor genom att anmärka på att de är av samma uppfattning, var något av det tossigaste jag sett från JM. Om flera människor delar en uppfattning skapligt väl så kan det ju faktiskt bero på att de har studerat fenomenen och därför kommit till samma slutsatser.

Man kan inte veta att det är så, de kan ha studerat samma studier också, och förstått dem på samma sätt, eller någon av dem säger något och de andra håller med för att odla känslan av att vara en i gänget... Men allvarligt JM - är det din uppfattning att t ex jag och Svante håller med varandra för att skapa gemenskap? Är det så så är du blind. Jag håller med Svante när det är min uppfattning att han har rätt, och i rätt så många frågor är min uppfattning den motsatta. Däremot i akustikfrpgor så skriver han ofta saker som stämmer med vad jag av egen erfarenhet är riktigt. Det betyder inte att han skriver det för att jag gjort det, eller tvärtom. Det borde du kunna inse.

- - -

DQ-20:

Artikeln skulle möjligen kunna ha redigerats om till något större tydlighet, men när alla utom en förstår vad det som står i den betyder, är det nog ändå inte så illa.

Har gjort många, många experiment liknande de Svante beskriver, om håller med honom om det han skriver. Det skall mycket till för att hörseln inte skall kunna särskilja direkt och reflekterat ljud när det senare har tillräcklig fördröjning och kommer från sidovinkel. Med särskilja menar jag då att undermedvetet bortse ifrån det reflekterade ljudet och bara medvetet höra det direkta, från de riktningar det kommer dessutom.

Att man sedan kan träna upp sin förmåga att även höra reflekterade ljuden, det vill säga att "höra väggarna" (för det handlar faktiskt mera om att höra objekten som ljudet studsar i än att höra reflexljudkällor) är också intressant. Men som "yrkesskadad" (i betydelsen att alltid höra det objektiva rummet och reflektera lver dettas egenskaper) kan det faktiskt vara mera fascinerande att i experiment med inlånade normal-lyssnare påminnas om hur den livstränade men inte ljudanalystränade hörseln faktiskt inte reflekterar över reflexer och efterklang i normalrum (talar inte om stenkyrkor och katedraler nu alltså) alls.

Samtidigt reagerar alla normallyssnare kraftigt på hur det "låter" i ekofria rum, trots att sådana skiljer sig från normalrum på så vis att de ljud som normallyssnare inte hörde/reflekterade över i normalrummen, nu fattas på riktigt. ;)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-05 04:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-05 04:29

Suck, jag blir alldeles matt då jag läser JM och bevisföring. Vad betyder det att bevisa något? :)

Jag börjar med att citera Newton.

F = m*a d v s Kraft = F = massa gånger acceleration. Så, nu har jag skrivit det.

Låt oss se vad Newton visade i sin andra lag. Newton visade att F = m*a.

V.S.B.

Jag, Peter Steindl alias äggmannen har således återigen bevisat att F=m*a. Bild

Bild

Jag är bra.


Dansa samba med mig! Jag är bra!

Jag har återigen bevisat kraftekvationen. Bild Eureka! DQ-20 korkar upp Champagnen.

Bild
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-05 05:17

"Kraftekvationen" (om man nu vill kalla den så... ;)) startade som en hypotes. Beviset ligger inte i att påstå det (ens om man gör det massor av gånger! ;)) utan det "bevisades" genom prövning - alltså riktiga experiment som verifiersde ekvationen.

Det kan dock sägas att de flesta av Newtons lagar är av sådant slag att de faktiskt kan ges stöd med enkla logiska resonemang. Man kan alltså komma väldigt långt i indicieskapandet med hjälp av enkla tankeexperiment. :o

- - -

Tänkte bara nämna att det mig veterligt är så, att första gången som det nämns något om break up of the precedence effekt, är en text från 1949 - som hänvisar till en tidigare studie från 1944(!) där man visat att precedence-effekten upphör att fungera på grund av ett maskeringsfenomen (att hörseln kan audiologiskt höra ett ljud som sen "kommer bort" i hjärnans signalbehandling före varseblivningen, på grund av starkare ljud som kommer senare.

[Att tala om studier som föregår 1949 och som talar om precedence-effekten kan kanske verka märkligt, men fenomenen beskrevs faktiskt redan på 20- och 30-talet, även om det fick namnet först jag tror det var 1948/49 (law of first.../precedence...). Och Haas effekten (som ändå måste sägas vara extremt närbesläktad) fick sitt namn 1951 även om även Haas väl skrev sina första ord om saken 1949. I själva verket är det när man fördjupar sig lite i pappren från runt 1950 och ser vad som står i dem, inte alldeles tydligt vad som ramar in precedence- respektive Haas-effekten. I papper från båda diskuteras många aspekter av hur två eller flera i tiden och rummet separerade versioner av samma ljud, samverkar till en upplevelse.]

Det man noga räknat fann var att ljud fördröjda lagom mycket för att precedence-effekten normalt skulle kunna verka (i betydelsen att första ljudet uppfattades som ljudkällan), läs 5-20 ms sisådär, bröt samman när det fördröjda ljudet var 15 dB starkare än det först anlända ljudet.

Som jag antar att alla förstår är detta studier som gjordes primärt för att lära sig om effekter som kan uppstå vid förstärkning av akustiska ljud med hjälp av högtalaranläggningar, alltså PA.

När folk utan grundkunskaper urskillningslöst försöker använda lösryckta delar från sådana studier för att dra slutsatser giltiga för rum (och deras akustiska egenskaper) för musikåtergivning (vilket på väsentliga sätt skiljer sig från live-musiksituationen) så kan det bli hur tokigt som helst.

Situationen för där man behöver lära sig om relatetionerna mellan scenljud (av ofta oanvändbar kvalitet, vilket också är skälet till att PA tillgrips) till förstärkande högtalarljud är en EXTREMT annorlunda situation än då man behöver lära sig hur man relaterar fantonprojicerande högtalardirektljud till bidragen från ett musiklyssningsrum.

I musiklyssningsrummet därhemma kan förvisso SUMMAN av alla reflekterade ljud vara starkare (till och med väsäntligt starkare i vissa olyckliga rum) än direktljudet, men enskilda reflekterade ljud som är starkare än direktljuden är nästan* ickeförekommande i hemmamusiklyssningsvärlden.


Vh, iö

- - - - -

*Det finns dock några sällsynte undantag. Konkava ytor och högtalare med "loobande filter" kan göra reflekterade ljud starkare än direktljudet. Dessa problem är dock lätta att undvika om man gör en vettig analys av anlyggning och rum.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kevin_Mitnick
 
Inlägg: 651
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Västerås

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Kevin_Mitnick » 2017-01-05 08:25

Kan det vara så att den här tråden är ett nytt exempel på en forskningsskandal där Karolinska institutet är inblandad?!! :wink: :lol:
Onkyo TX-NR646 -> Definitive Technology SM45 -> Mirage Omni FX ->

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-05 11:53

DQ-20 skrev:...fast i förvissningen om att det ALLTID är någon på internet som har fel.


På Internet ja. Men på Faktiskt... NEJ! :D
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-05 12:00

Kevin_Mitnick skrev:Kan det vara så att den här tråden är ett nytt exempel på en forskningsskandal där Karolinska institutet är inblandad?!! :wink: :lol:


Nej, den är ett exempel på att internrevisionen på KI fungerar. Även jag jobbar deltid på KI numera. 8)
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 7785
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Amenhärreguuud!

Inläggav DQ-20 » 2017-01-05 15:50

petersteindl skrev:Eureka! DQ-20 korkar upp Champagnen.


Äh, jag behöver inte ens ett matematiskt bevis för att korka upp champagnen. Det räcker med lite överblivna popcorn...

/DQ-20
You leave me no option but to key your car.

Användarvisningsbild
Kevin_Mitnick
 
Inlägg: 651
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Västerås

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Kevin_Mitnick » 2017-01-05 16:02

Svante skrev:
Kevin_Mitnick skrev:Kan det vara så att den här tråden är ett nytt exempel på en forskningsskandal där Karolinska institutet är inblandad?!! :wink: :lol:


Nej, den är ett exempel på att internrevisionen på KI fungerar. Även jag jobbar deltid på KI numera. 8)


Haha, bra där! :D
Onkyo TX-NR646 -> Definitive Technology SM45 -> Mirage Omni FX ->

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-05 16:21

Kan man kanske sammanfatta den här tråden med att varna för att; sammanfatta komplicerade frågor till några tumregelliknande påståenden, och sen argumentera att det påstådda är bevisat, baserat på att någon påstått det förut?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 9691
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Amenhärreguuud!

Inläggav Laila » 2017-01-05 19:05

DQ-20 skrev:
petersteindl skrev:Eureka! DQ-20 korkar upp Champagnen.


Äh, jag behöver inte ens ett matematiskt bevis för att korka upp champagnen. Det räcker med lite överblivna popcorn...

/DQ-20


Mä kolasmak . . . typ ? :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 1012
Blev medlem: 2012-04-18

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav music4ever » 2017-01-06 04:31

JM skrev:Det är nya fakta berörda i artikeln som inte fanns i boken. Jag skrev att TOOLE ÅTERIGEN bevisar ... Dvs att det är samma bevis i boken som i artikeln. Men det finns nu fler på samma spår.

Vart finner jag dessa bevis? Vart finner jag testupplägget? Vilken metod som använts? Varför den använts? Vilka brister den har? Om man försökt falsifiera testet? Ren statistik från testet? etc etc.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-06 14:44

Och inte minst - vad är det som JM upplever att Toole "bevisar"?

JM är väldigt luddig på den punkten. Skulle vara bra med lite tydlighet här.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-06 15:45

Såhär skriver JM:

JM skrev:Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse.

Och var skall man börja nysta upp texten då... Kan väl börja med lite begrepp. JM skriver om "frekvenslika", "frekvensavvikels", men också om "frekvensspektrum".

Frekvenslika betyder samma frekvens/frekvenser. Frekvensavvikelse betyder annan eller andra frekvenser.

Om JM verkligen menar (och har rätt i) att Toole har skrivit om reflexer som inte har samma grundspektrum som direktljudet utan som består av andra frekvenser, så har JM rätt i att det gör att reflexerna kommer att uppfattas som separata ljud relativt direktljudet.

Men... när ordet reflexer används så är det ju också rimligt att i så fall påpeka att reflexerna inte kommer att bestå av andra frekvenser, med mindre än att de ytor från vilka reflexerna kommer, rör på sig således att dopplerförskjutningar uppstår.

Så även om JM i sak har rätt om hur ledsagande ljud med andra spektrala produkter än de från huvudljudet kommer att uppfattas, så stämmer det ju inte att just reflexer kommer att ha sådana avvikelser från huvudljudet - oavsett vilka högtalare som används.


Åter till orden som JM använder:

Frekvensspektrum är ett sammanfattande ord för hur energin fördelar sig mellan olika frekvenser. Ett frekvensspektrum man vara diskret eller kontinuerligt, beroende på insignal. För signaler som är kontinuerliga (alltså inte består av enskilda gubbar i spektrat, utan mjukt varierande energi när man sveper med analysen över registret) så är det i förekommande fall svårt att skilja mellan frekvenser som flyttar sig och eq-förändringar.

Men det betyder inte att de är ekvivalenta upplevelsemässigt. Alltså att små "eq-skillnader" mellan ett direktljud och en reflex som sprungar ur samma källa är ekvivalent med att frekvenskomponenter i ljudet har flyttat på sig i spektrat. Det gör de inte!

- - -

Musik kan bestå av alla tänkbara ljud, och även om det är på vissa sätt förmildrande om musiken bara består av ett frekvenskontinuerligt brus, och på andra sätt förmildrande om de har ett väldigt diskret spektrum (inga transienta förändringar) så kan man inte utgå ifrån att det kommer att se ut på bara det ena eller bara det andra sättet.

Då musikljud med största sannolikhet kommer att bestå av en blandning mellan ljudkomponenter med smalt spektrum och andra ljudkomponenter med brett, så måste vi titta på vad som händer med alla typer av ljud.

- - -

Och sanningen är då att olika ljud med smalt spektrum spelade i rum med reflekterande ytor är de som är mest benägna att helt tappa sin position i ljudbilden på grund av interferenser i lyssningsrummet - trots att reflexerna INTE är frekvensskiftade på något sätt. Och detta alltså HELT oavsett om tonkurvan för direktljudet skiljer sig från energikurvan i rummet. Fenomenet beror ju på interferens vilket ger lokala utsläckningar - som i extremfallet kan göra att ljud av den sorten kan komma att höras i bara ena örat.

Frekvensernas absoluta position på skalan har också viss betydelse för hur dessa "felriktningar" kan uppstå, och lite förenklat är höga frekvenser (där våglängden är kort i förhållande till avståndet mellan öronen) mera benägna att ge falsk riktningsinformation, men även frekvenser med långa våglängder drabbas när man spelar smalbandiga ljud in i rum där statiska interferensmönster byggs upp.

- - -

Ljud med kontinuerligare spektrum (det vill säga med transient innehåll) kommer att vara stabilare och i princip bete sig i överensstämmelse med vad man lärt sig om man studerat och förstått precedence- respektive Haas-effekten. Och även detta utfall är mer eller mindre oberoende av hur direktljudets tonkurva, reflexernas tonkurva och energikurvan i rummet ser ut i förhållande till varandra.

- - -

Sammanfattningsvis - det finns goda skäl till att eftersträva högtalarkonstruktioner med jämn tonkurva* i alla väsentliga riktningar, läs riktningar som kommer att höras i form av direktljud eller tidiga reflexer (alltså direktljudet, alla laterala riktningar och riktningen upp mot taket som kommer att komma tillbaka via takstuds) om man eftersträvar en god musikåtergivning. Men huvudskälet är inte att avvikelser i tonkurvan som funktion av utstrålningsriktning skulle illa ställa till fantomprojiceringarna.

Det är också viktigt att komma ihåg att det är en väldig förenkling att separera högtalare och rum på det viset att man betraktar högtalaren som en enskildhet med olika tonkurvor i olika riktningar, och rummet som en samling ytor som reflekterar dessa utstrålade ljud.

Verkligheten är mycket intrikatare än så. Vid lite lägre frekvenser (säg under 200 Hz) är högtalare och rum vid normala möbleringar rimligare att betrakta som en och samma sak - en enhet.

Och när verkligheten ger vid handen att direktljudet med en tonkurva samverkar med ett reflekterat ljud med identisk tonkurva (när ljudkällan är en ideal rundstrålare) så kommer INTE summan att bli något med denna tonkurva. Så rak tonkurva och rundstrålning i kombination med reflexer är INTE en garanti för varken att tonkurvans summa blir denna, eller att alla ljudbildens uppfattade komponenter behåller sina eventuellt ursprungliga punktformigheter.

Det beror på, och det beror på MYCKET, alltså många flera faktorer än de som tas upp av t ex Toole.


Vh, iö

- - - - -

*Jämn tonkurva i alla riktningar är ett begrepp som behöver ses på med försiktighet, det är bara rimligt lätt att definiera över sisådär 200 Hz, bara så ingen över tolkar det jag skriver om att det finns goda skäl att uppnå detta. Det är alltså något som behöver definieras med utgångspunkt från samverkan mellan högtalare och rum, så inte heller detta bör förenklas.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29081
Blev medlem: 2009-03-30

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav MagnusÖstberg » 2017-01-06 16:12

Jag ser inte poängen med att tråden övergår till att alla tävlar om att bevisa att JM har fel på så många vis man kan.

Trådar får dö. Internet kommer överleva.
Jag saknar dig.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-06 16:17

Tycker tvärtom att trådens ämne förtjänar att respekteras, alltså "laterala reflexers betydelse o problem". Och om en metod för att komma vidare i sakfrågan är att ta fasta på felaktigheter och tokerier i redan förekommande inlägg i tråden, och reda ut sakerna, och det genererar mera fakta i ämnet när saken utreds, så tycker jag att det är en okej metod. Det gör att även inlägg som innehåller felaktigheter får ett värde - det ju hjälper till att driva debatten.

Om ämnet inte intresserar dig så kan det ändå intressera andra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29081
Blev medlem: 2009-03-30

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav MagnusÖstberg » 2017-01-06 16:38

Svante skrev:
Kevin_Mitnick skrev:Kan det vara så att den här tråden är ett nytt exempel på en forskningsskandal där Karolinska institutet är inblandad?!! :wink: :lol:


Nej, den är ett exempel på att internrevisionen på KI fungerar. Även jag jobbar deltid på KI numera. 8)

:D
Jag saknar dig.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 748
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-06 17:00

IngOehman skrev:Såhär skriver JM:

JM skrev:Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse.

Och var skall man börja nysta upp texten då... Kan väl börja med lite begrepp. JM skriver om "frekvenslika", "frekvensavvikels", men också om "frekvensspektrum".

Frekvenslika betyder samma frekvens/frekvenser. Frekvensavvikelse betyder annan eller andra frekvenser.

Om JM verkligen menar (och har rätt i) att Toole har skrivit om reflexer som inte har samma grundspektrum som direktljudet utan som består av andra frekvenser, så har JM rätt i att det gör att reflexerna kommer att uppfattas som separata ljud relativt direktljudet.

Men... när ordet reflexer används så är det ju också rimligt att i så fall påpeka att reflexerna inte kommer att bestå av andra frekvenser, med mindre än att de ytor från vilka reflexerna kommer, rör på sig således att dopplerförskjutningar uppstår.

Så även om JM i sak har rätt om hur ledsagande ljud med andra spektrala produkter än de från huvudljudet kommer att uppfattas, så stämmer det ju inte att just reflexer kommer att ha sådana avvikelser från huvudljudet - oavsett vilka högtalare som används.


Åter till orden som JM använder:

Frekvensspektrum är ett sammanfattande ord för hur energin fördelar sig mellan olika frekvenser. Ett frekvensspektrum man vara diskret eller kontinuerligt, beroende på insignal. För signaler som är kontinuerliga (alltså inte består av enskilda gubbar i spektrat, utan mjukt varierande energi när man sveper med analysen över registret) så är det i förekommande fall svårt att skilja mellan frekvenser som flyttar sig och eq-förändringar.

Men det betyder inte att de är ekvivalenta upplevelsemässigt. Alltså att små "eq-skillnader" mellan ett direktljud och en reflex som sprungar ur samma källa är ekvivalent med att frekvenskomponenter i ljudet har flyttat på sig i spektrat. Det gör de inte!

- - -

Musik kan bestå av alla tänkbara ljud, och även om det är på vissa sätt förmildrande om musiken bara består av ett frekvenskontinuerligt brus, och på andra sätt förmildrande om de har ett väldigt diskret spektrum (inga transienta förändringar) så kan man inte utgå ifrån att det kommer att se ut på bara det ena eller bara det andra sättet.

Då musikljud med största sannolikhet kommer att bestå av en blandning mellan ljudkomponenter med smalt spektrum och andra ljudkomponenter med brett, så måste vi titta på vad som händer med alla typer av ljud.

- - -

Och sanningen är då att olika ljud med smalt spektrum spelade i rum med reflekterande ytor är de som är mest benägna att helt tappa sin position i ljudbilden på grund av interferenser i lyssningsrummet - trots att reflexerna INTE är frekvensskiftade på något sätt. Och detta alltså HELT oavsett om tonkurvan för direktljudet skiljer sig från energikurvan i rummet. Fenomenet beror ju på interferens vilket ger lokala utsläckningar - som i extremfallet kan göra att ljud av den sorten kan komma att höras i bara ena örat.

Frekvensernas absoluta position på skalan har också viss betydelse för hur dessa "felriktningar" kan uppstå, och lite förenklat är höga frekvenser (där våglängden är kort i förhållande till avståndet mellan öronen) mera benägna att ge falsk riktningsinformation, men även frekvenser med långa våglängder drabbas när man spelar smalbandiga ljud in i rum där statiska interferensmönster byggs upp.

- - -

Ljud med kontinuerligare spektrum (det vill säga med transient innehåll) kommer att vara stabilare och i princip bete sig i överensstämmelse med vad man lärt sig om man studerat och förstått precedence- respektive Haas-effekten. Och även detta utfall är mer eller mindre oberoende av hur direktljudets tonkurva, reflexernas tonkurva och energikurvan i rummet ser ut i förhållande till varandra.

- - -

Sammanfattningsvis - det finns goda skäl till att eftersträva högtalarkonstruktioner med jämn tonkurva* i alla väsentliga riktningar, läs riktningar som kommer att höras i form av direktljud eller tidiga reflexer (alltså direktljudet, alla laterala riktningar och riktningen upp mot taket som kommer att komma tillbaka via takstuds) om man eftersträvar en god musikåtergivning. Men huvudskälet är inte att avvikelser i tonkurvan som funktion av utstrålningsriktning skulle illa ställa till fantomprojiceringarna.

Det är också viktigt att komma ihåg att det är en väldig förenkling att separera högtalare och rum på det viset att man betraktar högtalaren som en enskildhet med olika tonkurvor i olika riktningar, och rummet som en samling ytor som reflekterar dessa utstrålade ljud.

Verkligheten är mycket intrikatare än så. Vid lite lägre frekvenser (säg under 200 Hz) är högtalare och rum vid normala möbleringar rimligare att betrakta som en och samma sak - en enhet.

Och när verkligheten ger vid handen att direktljudet med en tonkurva samverkar med ett reflekterat ljud med identisk tonkurva (när ljudkällan är en ideal rundstrålare) så kommer INTE summan att bli något med denna tonkurva. Så rak tonkurva och rundstrålning i kombination med reflexer är INTE en garanti för varken att tonkurvans summa blir denna, eller att alla ljudbildens uppfattade komponenter behåller sina eventuellt ursprungliga punktformigheter.

Det beror på, och det beror på MYCKET, alltså många flera faktorer än de som tas upp av t ex Toole.


Vh, iö

- - - - -

*Jämn tonkurva i alla riktningar är ett begrepp som behöver ses på med försiktighet, det är bara rimligt lätt att definiera över sisådär 200 Hz, bara så ingen över tolkar det jag skriver om att det finns goda skäl att uppnå detta. Det är alltså något som behöver definieras med utgångspunkt från samverkan mellan högtalare och rum, så inte heller detta bör förenklas.

Iö, tack för ett intressant och sammanfattande inlägg! Mycket att reflektera ( :) ) över där, också i förhållande till det Toole beskriver i artikeln samt i hans bok. Jag tycker det är ett mycket intressant område och jag uppskattar verkligen alla konstruktiva diskussioner i ämnet. Och jag uppskattar att inlägg från JM inte sällan driver dessa diskussioner. Även om jag ibland tycker uttryckssätten blir lite onödigt provokativa.

Psykoakustik och hur vi uppfattar ljud är ett superintressant område tycker jag. Som det står i min signatur.

mvh, mats

PS. Några av mina absolut största ljudupplevelser på mässor har varit med i stort rundstrålande/bredstrålande högtalare placerade en bra bit ut från begränsande väggar. Till exempel föredrog jag Beolab 90 i wideläget framför narrow när dom demade dem på HEM förra året. Tror det kan kopplas till denna diskussion också.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-06 18:05

Visst är det så!

Och den följdfråga (till upplevelsen) som jag rekommenderar att mans ställer sig då är - berättar det att återgivningen är som bäst då? Eller berättar det mera att uppspelningen då är mest illusorisk under sådana omständigheter? ;)

Det är en fråga som man behöver besvara innan man tvingar samma fråga genom det filosofiska filtret där förhoppningsvis svaret på frågan "vad vill jag helst ha", ramlar ut på andra sidan...


Men kort då: Ja, tillskott av reflexer, gärna multipla från lyssningsrummets främre halva, framförallt inom intervallet >6 ms till <20 ms, kan DEFINITIVT öka känslan av "verklighet" i upplevelsen. Det fungerar dock som allra bäst när man lyssnar på inspelningar som är platta och saknar rumslighet, det vill säga som av olika skäl inte fångat denna information på ett bra sätt vid inspelningen.

Även de allra bästa inspelningarna kan ibland upplevas vinna subjektivt på tillskottet (och ibland förlora), men objektivt (pseudoobjektivt menar jag egentligen) så är min erfarenhet den, att man normalt känner igen sig klart sämre när man varit med då inspelningen gjordes, således att man kan jämföra upplevelserna med varandra.

- - -

Kan väl nämna en sak som jag var inne lite försiktigt på i förra inlägget, och som jag tycker kommer bort alldeles för ofta - man bedrar sig illa om man tror att Haas/Precedence/law of first... beskriver hur ljud uppfattas under vissa specifika omständigheter.

Det gör det inte alls!

Trots att jag i formuleringen begränsade mig genom att skriver "under vissa specifika omständigheter", så blir det ändå inte sant. Problemet är att ordet ljud fortfarande är alldeles fritt. Och talar man om musikåtergivning så är det viktigt att minnas att det INTE ramar in de förekommande ljudet.

De kan vara precis vilka som helst.

Och bara en begränsad, inramad, del av dem följer kraven som behövs för att effekterna som diskuterats skall uppstå (sammansmältning, riktning domineras av först anlända ljudet...), vilket i praktiken betyder att effekten är en som berättar om delar av hörseln, men det är kunskap som är av begränsat värde att känna till om man saknar an massa annan kunskap om alla de andra effekter som påverkar om musikåtergivning av stereofoniskt slag skall kunna ge fungerande projektion av fantomobjekt i ljudbilden.

Så för att sammanfatta:

1. Precedence-effekten är EN av många viktiga faktorer för att sterofoni skall kunna fungera.

2. Egentligen behöver man inte kondensera fram varken denna eller någon av de andra effekterna som spelar in, för att förstå hur vårt stereohörande fungerar. Det räcker faktiskt med att sätta sig in i de rent kliniska effekterna i hörselapparaten. Dess funktion ger (utan undantag enligt vad jag erfarit under den 11-årsperiod som jag studerade hörseln) vid handen upplevelserna, eftersom vi verkar han en hörsel (öra och hjärna - audiologisk och psykoakustisk hörsel) som hör ALLT det vi har hårdvarupotential att kunna höra.

Så lite förenklat kan man säga att skälet till att stereofoni fungerar (så bra som det gör) är att vår hörsel har de begränsningar som den har. Det finns flera viktiga komponenter som sätter de gränser för maximal funktion (/ofunktion) som gör att stereofoni fungerar, men den kanske viktigaste är klockan - den svajjiga klocka som begränsar informationshastigheten mellan inneröra och hjärna och som även gör att vi trots en enastående hög tidsupplösning (det handlar om bättre än 10 us) ändå inte kan förmedla vågformsinformation med väsentligt tätare intervall än 1 ms (1000 us).

Det låter kanske motsägelsefullt, men det beror på att klockan är frisvängande men att den i praktiken begränsas av kemiska tidskonstanter i nervsystemet.

"Konstruktionen" (om man får använda sådana ord om saker som utvecklats darwinistiskt) är helt enkelt inte förmögen att i tidsdomän upplösa tidshändelser vid frekvenser högre än någon kHz, däröver begränsar sig tidsinformation att vara differentiell (L/R) eller att bara detektera envelope-modulationen. Samma sak kan sägas som att vi kan "dekoda" laterallokalisation med mycket hög upplösning, men att vår hörsel i övrigt snarast beter sig som en enkel spektralanalysator vid frekvenser över sisådär 1 kHz.

En annan spännande sak med hörselapparaten är att den, genom vår intressanta varseblivningsmekanism, under vissa omständigheter inte kan skilja mellan före och efter i tiden, inom ett intervall om flera hundra ms. Samma sak kan sägas som att vi (ohjälpligt) glömmer lokalisationsinfo som motbevisas eller kompletteras inom dessa tidsintervall.

Så för viktiga delar av vårt spatiala hörande så kan vi få facit levererat i efterhand, och ändå uppleva att vi visste det redan i realtid.

Det är spännande att labba med dessa fenomen, och lätt att visa att man genom att förse någon experimentlyssnare med ett falskt facit, i efterhand, faktiskt kan få lyssnaren att svära på att en ljudkälla befinner sig på en annan plats än den verkliga. ;)

Ibland så förser verkligheten lyssnare med falska facit alldeles av sig själv dessutom...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 748
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-06 19:27

Spännande utläggning! Och jag är helt införstådd med att det är skillnad på "rätt" och "trevligt". Ett förtydligande bara - när du säger främre delen av lyssningsrummet, vilken del menar du då i förhållsnde till högtalarna?

Var kan man läsa mer om de effekter du nämner i inlägget?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-06 20:06

Läsa mera kan man kanske göra genom att leta och hitta, här på faktiskt.se. Jag har skrivit mera om det tidigare. Minns inte exakt när och var dock.

Vill man veta massor mera om det, tror (/anser) jag dock att faktiskt.se är fel ställe, det är inte ens rätt sorts ställe. Ämnet är för komplext och det är för viktigt att de som tar del av det har möjlighet att i realtid ställa frågor om eventuella oklarheter.

Höll för ett antal år sedan ett föredrag på KTH (läs; i en av deras lokaler) för faktisktianer, där ämnet var psykoakustik. Jag tyckte att det fungerade väldigt bra i betydelsen att det fungerade att gå mycket djupare in i ämnet än vanligt (läs; än jag brukar våga mig på på faktiskt.se) utan att några förfärliga missförstånd riskerade att uppstå och spridas.


Tror nog att föreläsningsformen är mera lämpad än att försöka skriva på faktiskt.se, då svart på vitt-text behöver blir så fruktansvärt omfattande för att inte bli missledande för någon. Båda alla grunder och alla klargörande för att inte nya missförstånd skall uppstå, behöver vara med. Det blir väldigt, väldigt omfattande texter...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 748
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-06 20:19

Det har jag full förståelse för. Det skrivna ordet är en tuff utmaning. Konstigt att så många verkar ha svårt att förstå det.

Och främre delen av lyssningsrummet är... i förhållande till högtalarna?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-06 20:21

Jo just det - med främre delen av lyssningsrummet menar jag här säg rakt fram +/- 30 grader.

Jag talar alltså om skillnaden mellan att ha det dött bakom högtalarna och att ha en reflekterande vägg bakom dem, tillräckligt långt bakom dem alltså.

Men även sidoväggsreflexer kan bidra till "rumslighet". De har dock fördelen att vara för hörseln lättare att särskilja, således att vi i högre grad hör dem frikopplade från ljudbilden - ickeinterfererande. Psykoakustiskt alltså, om inte lyssningsrummet är för smalt. Är rummet för smalt finns förvisso lösningar, men det är ändå en begräsning för vad som går att åstadkomma.

Det gör det lättare att oförvanskat "höra in" till ljudbilden. Alltså höra hur det lät där musikerna faktiskt spelade.

Sidoväggsreflexerna (om de inte kommer för långt framifrån eller är för starka) berättar helt enkelt om hur vår lyssningsloge låter, men interfererar inte med vår förmåga att höra de akustiska förhållandena i inspelningsrummet - det vi hör när vi lyssnar in i ljudbilden.

Även sena reflexer från väggen bakom högtalarna är harmlösa och till och med nyttiga (rätt skapade) för att minska vår varseblivningsförmåga när det gäller vissa av stereosystemets intrinsiska fel/artefekter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 748
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-06 23:02

Toppen. Tack för klargörandet. Intresseväckande sammansällning vi fått till här, tycker jag.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 5698
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav lennartj » 2017-01-06 23:39

IngOehman skrev:Jo just det - med främre delen av lyssningsrummet menar jag här säg rakt fram +/- 30 grader.

Jag talar alltså om skillnaden mellan att ha det dött bakom högtalarna och att ha en reflekterande vägg bakom dem, tillräckligt långt bakom dem alltså.

Men även sidoväggsreflexer kan bidra till "rumslighet". De har dock fördelen att vara för hörseln lättare att särskilja, således att vi i högre grad hör dem frikopplade från ljudbilden - ickeinterfererande. Psykoakustiskt alltså, om inte lyssningsrummet är för smalt. Är rummet för smalt finns förvisso lösningar, men det är ändå en begräsning för vad som går att åstadkomma.

Det gör det lättare att oförvanskat "höra in" till ljudbilden. Alltså höra hur det lät där musikerna faktiskt spelade.

Sidoväggsreflexerna (om de inte kommer för långt framifrån eller är för starka) berättar helt enkelt om hur vår lyssningsloge låter, men interfererar inte med vår förmåga att höra de akustiska förhållandena i inspelningsrummet - det vi hör när vi lyssnar in i ljudbilden.

Även sena reflexer från väggen bakom högtalarna är harmlösa och till och med nyttiga (rätt skapade) för att minska vår varseblivningsförmåga när det gäller vissa av stereosystemets intrinsiska fel/artefekter.


Vh, iö

Nu tycker jag vi närmar oss orto-akustikens resonemang, och när jag i något sammanhang tyckte det talats väl mycket om "di tidiga reflexerna" undrade jag var gränsen mellan tidiga och sena reflexer går och fick svaret att när reflexerna inte är tidiga kallas de efterklang. Är det specifikt inom orto-akustikens begreppsvärld som man sätter likhetstecken mellan sena reflexer och efterklang? Var är gränserna då mellan tidiga och sena reflexer respektive efterklang?
[size=50]Lyra/Dorian vdH-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-07 09:45

Nej verkligen inte.

Att skilja mellan tidiga reflexer och efterklang är akustik. Punkt. Begreppet "sena reflexer" finns inte. Känner inte till att ortoakustiken skulle ha en egen begreppsvärld. Stig använde de helt konventionella begreppen.

Och det skrivna härovan är mina uppfattningar, inte Stigs. Det jag redogör för är alltså INTE Stigs ortoakustiska ideer, nästan tvärtom faktiskt, även om vi självklart inte var oöverens om allt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-07 09:52

Svante skrev:
JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.


Jag har hittills inte kommenterat ämnet i sak, men detta kan jag kommentera. Jag har en liten demo av just precedenseffekten (som fö ligger på LTS hemsida) som jag har spelat i ett stort antal föreläsningssalar och klassrum. Den fungerar klockrent och alltid. Det enda som kan få den att haverera är om PAt i salen är monokopplat. Trots att jag brukar spela demon strax efter att jag har berättat om hur stor andel av ljudet som når dem är ljud som kommer sent och har studsat från väggarna brukar jag få argumentera en stund för att folk överhuvudtaget ska tänka på de sekundära reflexerna från väggarna, som ju alltid kommer senare. Man kan förstå det intellektuellt, men för det mesta tar man mig nog på orden snarare än att verkligen höra dem.

Så, om det är den effekten (precedenseffekten) du menar (att Toole menar) havererar om man har högtalare med annorlunda tonkurva åt sidorna så har han antingen fel, du har citerat/förstått honom fel, jag missförstått dig, eller så har jag haft en osannolik tur och alltid bara råkat ut för högtalare med tillräckligt lika tonkurva åt sidorna.

I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten uppstår i hjärnan upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.
I det massiva brus som uppstått kring mitt viktiga inlägg om laterala reflexens betydelse vid stereolyssnande framstår Svantes inlägg ha en viss substans.
Hittar inte demon av precedenseffekten på LTS hemsida. Hur var upplägget?
Testljuden av precedenseffekten är helt avgörande för resultatet. Klickljud, röster och "wall of sound"-ljud ger helt olika resultat.
Vad användes för att testa precedenseffekten i ditt fall?

JM

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-07 13:06

Fel igen. Precedence-effekten är det motsatta det du påstår.

Det är effekten att två faktiska ljudkällor (två verkliga eller en verklig och en reflex) med i grunden samma ljud och tillräckligt lite förskjutna i tiden - SMÄLTER SAMMAN till ett ljud, vars riktning uppfattas vara den som det först anländande ljudet kommer ifrån.

Haas arbetade vidare på saken, och fann bland annat att det som beskrivs som precedence-effekten inte är riktigt sant*. En av de viktigare upptäckterna han gjorde redovisas ofta i mycket förenklat skick i form av ett TIT-diagram. Det är dock inte det TIT-diagrammen visar som är Haas-effekten, nota bene.


Vh, iö

- - -

*Eftersom så fundamental kunskap om dessa tämligen basala begrepp verkar saknas (på vissa håll) förenklar jag avsevärt i ovanstående inlägg. Vill därför specifikt nämna att det finns massor av ytterligare villkor som jag utelämnar just nu. Bara så ingen tror att det är så okomplicerat som jag beskriver det så ultrabasalt härovan.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-07 13:36

JM skrev:I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten uppstår i hjärnan upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.


Nä.

Precedenseffekten är att man lokaliserar ljud till det ställe där det kommer ifrån först, även om det finns en reflex (egentligen senare kopia) anländande från något annat håll. Reflexen kan tom vara upp till 10 dB starkare under "gynnsammaste" förhållandena; man lokaliserar ändå ljudet till den tidiga källan.

JM skrev:I det massiva brus som uppstått kring mitt viktiga inlägg om laterala reflexens betydelse vid stereolyssnande framstår Svantes inlägg ha en viss substans.
Hittar inte demon av precedenseffekten på LTS hemsida. Hur var upplägget?
Testljuden av precedenseffekten är helt avgörande för resultatet. Klickljud, röster och "wall of sound"-ljud ger helt olika resultat.
Vad användes för att testa precedenseffekten i ditt fall?
JM


Klickljud: http://www.lts.a.se/pub/test_tones/stereoclicks.wav

Jag provade just att göra en med en röst också, det funkar det med, men jag har förstås inte demat den för andra än.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-07 14:18

Det kan nämnas att precedence-effekten delvis är en förvärvad förmåga - som man även kan lära sig att "höra bort". Är man illa yrkesskadad så är chansen god att man faktiskt kan välja att höra komponenterna separerade (hör igenom den normalt blockerande precedence-effekten) på ett sätt som gemene man inte gör.

Att presedence-effekten förvärvas under den tidiga uppväxten är en inlärning som helt enkelt handlar om praktisk funktion - den som odlar förmågan lär sig att utan att behöva fundera höra var en ljudkälla faktiskt befinner sig. I vardagen är ju senare ljud praktiskt taget undantagslöst reflexer som INTE berättar om ljudkällan utan om rummet. De studier jag har gjort visade att nästan alla 4-åringar med hög noggrannhet kunde avgöra var den faktiska ljudkällan befann sig, medan nästan inga av 2-åringarna kunde det.

Så någonstans runt 3-årsåldern lär man sig att den först anlända vågen är den som representerar direktljudet. Det vill säga man lär sit tolka signalerna till de båda öronen riktigt, och på ett maximalt användbart sätt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-07 14:30

Korrektion.
I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten upphör i hjärnan - upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.

JM

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12206
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-07 14:34

JM skrev:I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten uppstår i hjärnan upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.


The Precedence effect är just sammansmältningen av två ljud till ett upplevt ljud. När den sekundära ljudkällans (reflektionens) bidrag fördröjs tillräckligt och/eller höjs i nivå, då har vi "break down" av precedence effect.

Det du tog upp tidigare ang. detta var experiment som Toole gjorde i anechoic chambers och var alltså (till skillnad mot vad du verkar hävda) inte något som hände i en vanlig lyssningssituation i ett vanligt rum.

I det massiva brus som uppstått kring mitt viktiga inlägg om laterala reflexens betydelse vid stereolyssnande framstår Svantes inlägg ha en viss substans.


Vet inte vad som är viktigt med det, det verkar vara mest missuppfattningar från din sida. Om du väljer att stoppa huvudet i sanden när ett flertal insatta försöker reda ut detta (och nedlåtande kalla det brus) så får du naturligtvis göra det,

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 748
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-07 15:36

matssvensson skrev:Men eftersom du nu dömt mig som mindre begåvad och med bristande läsförmåga, behöver jag hjälp med var i artikeln jag hittar fakta för det du nu återigen lyfter fram som bevis för din ståndpunkt:

JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.

Var hittar jag konkreta fakta på att precedenseffekten (eller vad den nu heter på svenska) upphör för högtalare i ett lyssningsrum? Att det kan inträffa för exceptionellt dåligt konstruerade högtalare i för dem usla akustiska miljöer tror jag ingen bestrider. Men jag är ledsen, jag är tydligen för dum för att förstå var jag hittar bevisen i artikeln för att detta "Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande."

mvh, mats

JM, jag väntar fortfarande på din hjälp att peka ut var jag hittar dessa fakta i artikeln. Det känns ju extra angeläget nu, när du skriver att inlägget är så viktigt.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 5698
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav lennartj » 2017-01-07 17:44

lennartj skrev:
IngOehman skrev:Snipp

Även sena reflexer från väggen bakom högtalarna är harmlösa och till och med nyttiga (rätt skapade) för att minska vår varseblivningsförmåga när det gäller vissa av stereosystemets intrinsiska fel/artefekter.

Vh, iö

Nu tycker jag vi närmar oss orto-akustikens resonemang, och när jag i något sammanhang tyckte det talats väl mycket om "di tidiga reflexerna" undrade jag var gränsen mellan tidiga och sena reflexer går och fick svaret att när reflexerna inte är tidiga kallas de efterklang. Är det specifikt inom orto-akustikens begreppsvärld som man sätter likhetstecken mellan sena reflexer och efterklang? Var är gränserna då mellan tidiga och sena reflexer respektive efterklang?

IngOehman skrev:Nej verkligen inte.

Att skilja mellan tidiga reflexer och efterklang är akustik. Punkt. Begreppet "sena reflexer" finns inte. Känner inte till att ortoakustiken skulle ha en egen begreppsvärld. Stig använde de helt konventionella begreppen.

Och det skrivna härovan är mina uppfattningar, inte Stigs. Det jag redogör för är alltså INTE Stigs ortoakustiska ideer, nästan tvärtom faktiskt, även om vi självklart inte var oöverens om allt.

Vh, iö

Jag trodde inte heller att ortoakustiken har en egen begreppsvärld. Därför blev jag förvånad när du skrev själv "sena reflexer" i citatet jag tog med då jag ställde min fråga, nu har jag dessutom fetat uttrycket.
Borde den meningen börjat så här i stället?
Även efterklangen från väggen bakom högtalarna är harmlös...
[size=50]Lyra/Dorian vdH-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-07 18:36

Jag förstår inte din fråga.

Kan du förtydliga?

Eller är frågan om vad jag menade med att reflexer från väggen bakom högtalarna är sena? Isåfall var det senarelagda (genom ökat avstånd) av de tidiga reflexerna som jag skrev om. Alltså att det händer saker med hur man uppfattar ljudet (ljudbildens rumsliga egenskaper närmare bestämt) som funktion av anländandetiden, och att en fördröjning på med än 5-6 ms kan få dem att subjektivt tillföra "ljudkvalitet", på visst programmaterial, enligt vissas öron.

Så en högtalare som är framdragen en meter eller mera från en vägg, kan göra att et falskt (i betydelsen icke ursprungligt) rum tillförs lyssningsupplevelsen. Något som vissa tycker om. Det är kanske främst en filosofisk fråga vad man tycker om det.


JM skrev:Korrektion.
I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten upphör i hjärnan - upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.

JM

Det är bra att du korrigerar dig.

Men det du skriver nu är tyvärr fortfarande fel. Både det du själv tror om saken och det du hävdar att vetenskapsvärlden tror. I båda fallen har du fel. (Jag förmodar att det är vetenskapsvärlden du åsyftar när du skriver "forskningen".)

- - -

När precedence-effekten inte längre verkar (är möjlig för hjärnan att skapa) så kan ett flertal olika hörupplevelser ta dess plats. Vilken hörupplevelse som ersätter precedence-effekten beror på signalomständigheterna, som kan vara många olika. Så som så ofta beror det på, och det beror på mycket.

Det mest typiska exemplet är när ett fördröjt ljud (t ex några ms fördröjt) blir mer än sisådär 15 dB starkare än det först anlända ljudet. Då övertar detta senare anlända ljudet rollen som det som uppfattas som ljudkällan. Men man uppfattat fortfarande ljuden som "sammansmälta"!

Som ETT ljud.

Din iver att förenkla dessa saker till tumregler för dig vilse, om och om igen. Det skulle möjligen vara bättre för dig att sluta ta rollen som den som skall föreläsa för andra om dessa ämnen, och istället börja lyssna på dem som kan mycket mera än du.

Bara ett råd i bästa välmening.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-07 20:33

lennartj skrev:
lennartj skrev:
IngOehman skrev:Snipp

Även sena reflexer från väggen bakom högtalarna är harmlösa och till och med nyttiga (rätt skapade) för att minska vår varseblivningsförmåga när det gäller vissa av stereosystemets intrinsiska fel/artefekter.

Vh, iö

Nu tycker jag vi närmar oss orto-akustikens resonemang, och när jag i något sammanhang tyckte det talats väl mycket om "di tidiga reflexerna" undrade jag var gränsen mellan tidiga och sena reflexer går och fick svaret att när reflexerna inte är tidiga kallas de efterklang. Är det specifikt inom orto-akustikens begreppsvärld som man sätter likhetstecken mellan sena reflexer och efterklang? Var är gränserna då mellan tidiga och sena reflexer respektive efterklang?

IngOehman skrev:Nej verkligen inte.

Att skilja mellan tidiga reflexer och efterklang är akustik. Punkt. Begreppet "sena reflexer" finns inte. Känner inte till att ortoakustiken skulle ha en egen begreppsvärld. Stig använde de helt konventionella begreppen.

Och det skrivna härovan är mina uppfattningar, inte Stigs. Det jag redogör för är alltså INTE Stigs ortoakustiska ideer, nästan tvärtom faktiskt, även om vi självklart inte var oöverens om allt.

Vh, iö

Jag trodde inte heller att ortoakustiken har en egen begreppsvärld. Därför blev jag förvånad när du skrev själv "sena reflexer" i citatet jag tog med då jag ställde min fråga, nu har jag dessutom fetat uttrycket.
Borde den meningen börjat så här i stället?
Även efterklangen från väggen bakom högtalarna är harmlös...


Det kanske blir tydligare om man även använder sig av nomenklaturen första reflex. Från en ljudkälla till en lyssnare kommer ett direktljud om lyssnaren och ljudkällan befinner sig i samma rum. Förutom direktljudet uppstår det en första reflex från respektive begränsningsyta som ett rum består av. Definitionen på första reflex är att ljudet från ljudkällan till lyssnaren har reflekterats en och endast en gång. Om ljudkällan inte sammanfaller med en eller flera av rummets begränsningsytor så finns det 6 st första reflexer från denna ljudkälla i ett rum till lyssnaren i samma rum. Dessa 6 första reflexer kan sammanfattas i termen "tidiga reflexer" oavsett varje respektive tidsdifferens mellan varje direktljud och första reflex. OBS! en 2a reflex ingår inte i denna mängd tidiga reflexer även om t.ex. en 2a reflex från exempelvis 2 sidoväggar skulle komma tidigare än en 1a reflex från exempelvis taket eller från bakre väggen.

Efterklang består av en massa reflexer. Beroende på kontext så väljer vissa att antingen inkludera eller exkludera första reflexerna i/från efterklangen. I begreppet kvot mellan direktljud och reflekterat ljud så ingår första reflexerna i mängden reflekterat ljud. Ofta ger man de tidiga reflexerna d v s första reflexen från respektive begränsningsyta en särställning. Här har jag sett att man inom akustiken och inom psykoakustiken har lite olika definition. Båda parter är oftast medvetna om denna definitionsskillnad.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-07 21:04

Bra sammanfattning!

Har egentligen bara en sak att tillägga: Jag gillar och använder ibland begreppet första reflex eller primärreflex (oftare) eftersom det kan vara pedagogiskt viktigt att klargöra att det är just den reflex som sker då ljudet studsar EN gång som man åsyftar (alltså om det är så).

Men - första reflex är inte synonymt med tidig reflex.

De tidiga reflexer (som kan vara tidiga eller sena) är reflexer som INTE defineras från varken att vara först eller att anlända inom en bestämd tid efter direktljudet, utan det som definerar en reflex som en "tidig reflex" (och som gör att den kan vara allt från tidig till sen inom intervallet) är särskiljbarheten.

En tidig reflex* är helt enkelt en som går att identifiera då den inte är så sen att den smälter ihop med efterklangen.

Så lite förenklat kan man säga att ALLA reflexer som man talar om som enskildheter som regel är "tidiga reflexer", men alla tidiga (i betydelsen urskiljbara i transientförloppet för ljudkälla och rum) reflexer är inte primära reflexer.


Jag nämner det inte för att jag tror du Peter förstått det på något annat sätt, bara för att klargöra hur det förhåller sig, för alla andra. Kände att det kunde vara bra att förtydliga detta eftersom du inte skrev något om det.


Vh, iö

- - - - -

*En sen reflex (två ord; sen och reflex) som kan identifieras är alltså alltid en "tidig reflex" (ett begrepp; tidig reflex).

Vad som är en sen respektive en tidig reflex (inte begreppet "tidig reflex" åsyftad nu) beror på sammanhang. En sen primär eller sekundär eller tertiär reflex från väggen bakom högtalarna, är kanske en som är mera fördröjd än 6 ms?

En tidig reflex (igen - inte att förväxla med begreppet "tidig reflex") från väggen bakom högtalarna kan vara en som anländer 5 ms efter direktljudet eller mindre.

De som är mindre fördröjda än 5 ms är som regel ogillade upplevelsemässigt, men det beror på ytterligare faktorer därtill, t ex saker som hur många av dem det finns samt hur stor bandbredd de sjud som drabbas av dem har. Det senare är mycket viktigare än många inser. Alltså även folk med skaplig insikt i den psykoakustiska världen.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 5698
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav lennartj » 2017-01-07 23:05

Tack Peter och Ingvar,
det börjar klarna, men det är varken trivialt eller enkelt att hänga med i svängarna om tidiga tidiga (= tidiga primära?), sena tidiga (=sena primära?) eller kanske tidiga sena (=sekundära som kommer före sista primära?) reflexer avses innan de slutat att vara detekterbara (av hörseln) och summeras som efterklang.
[size=50]Lyra/Dorian vdH-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-07 23:20

Jag skall försöka skriva något som jag hoppas får myntet att trilla ned...

Påminnelse: Begreppet "sena reflexer" finns inte inom akustiken.

Så - om det står sena reflexer någonstans (och texten är skriven av någon som det finns skäl att tro vet något om ämnet) så talas det inte om typen av reflexer (det finns typerna "tidiga reflexer" och det finns "efterklang", och de tidiga i sin tur kan vars primära, sekundära...), utan om reflexer "som anländer sent". Det säger ingenting om huruvida de är "tidiga reflexer" eller om de gömmer sig i efterklangen. Det kan vara vilket som.

Och då betyder troligen "sent", sent i förhållande till något, t ex tröskeln mellan när reflexerna typiskt ger en subjektiv försömring av ljudkvaliteten och när de upplevs förbättrande.

En reflex låter vidare inte annorlunda för att den studsat flera gånger. Så en tidig reflex är psykoakustiskt samma sak oavsett om den är primär eller "senare" (kunde inte låta bli att använda ordet, f'låt ;)) utan det som betyder något är från vilken vinkel den kommer och hur fördröjd och klangförändrad den är.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-08 00:05

Jag minns i min barndom, jag bodde i Bromsten. Mellan Bromsten och Rinkeby fanns ett fält och på andra sidan fältet fanns en vägg av höghus. Om man ställde sig där i kanten av Bromsten och ropade "HEJ!" högt och ljudligt hördes ett "hej!" från Rinkeby.

Det skulle jag kalla en sen reflex, som gav upphov till ett eko.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-08 00:34

Jag också. En väldigt sen (tidig) reflex. ;)

Fast jag kanske även vågar mig på gissningen att det rent tekniskt inte var en reflex utan flera, men avsevärt mindre separerade i tiden än de intervall med vilka ljud som bygger upp orden avlöser varandra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 2622
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Adhoc » 2017-01-08 02:43

Själv har jag resonerat ungefär som nedan för mitt rum och högtalarna (vilket till viss del blir repetition av IÖs; Peter och Svantes senare inlägg):
* En primär reflex har studsat en gång i begränsningsyta eller pryl i rummet. Sekundära reflexer har studsat runt minst 2 gånger mellan något, före det når lyssningsplats. (Ordet "tertiär" reflex har jag inte brytt om.)
* Orden "tidig" och "sen" reflex har jag inte brytt mig om heller egentligen. Mer tiden för när reflexen når lyssningsplats och då i kombination med hur stark den är.
* Reflexer inom ca 5 ms ska vara så svaga som möjligt i dB, helst 20 dB eller svagare än direktljudet men jag delar även in det en del frekvensmässigt där. Ca 800-1000 Hz och uppåt ska vara rejält dämpat. Om högtalarna står nära front- och sidovägg blir reflexen i "lågbasen" mindre problematisk då den blir mer eller i mindre i fas med direktljudet. Återstår området ca 150-350 Hz pga av reflex i golvet, taket och motstående sidovägg, där det brukar bli 3 dippar i frekvenskurva för dom flesta.
* Den primära reflexen från vägg bakom soffan är inget problem egentligen.Den kommer ganska sent i tid, ca 15-17,5 ms eftersom jag laborerar med att ha soffan 2,5-3 m framför bakväggen. Reflexen rakt bakifrån blir förhållandevis svag med det ganska mycket längre gångavståndet jämfört med direktljudet. Det finns dessutom både absorbenter och diffusorer vid bakväggen samt några vinklade "´Haaskickers" som ger en önskad stark reflektion (ca -12 dB) snett bakifrån vid ca 28 ms (Haaskickern" ger en sekundär reflex efter studs mot motstående sidovägg).
* Golvreflexen är svårast att praktiskt åtgärda men kanske enklast att "mentalt bortsortera" (?) eftersom man är van vid reflex från golvet / marken. Ett av IÖs recept mot golvreflexen har varit ett soffbord mellan högtalare och lyssningsplats. (För mig har det inte funkat väl pga lyssningsavstånd och diskantens höjd över golv, faktiskt bättre utan bord med plan hård yta.)
* Mot takreflexen har det funkat OK med ett "moln" mellan högtalare och lyssningsplats. En stort ramverk, ca 230x160 cm med ca 15 cm tjock ganska fluffig isolering. Eventuellt kommer jag prova att vinkla ned molnet närmast frontväggen och ha en hård skiva mellan isolering och tak, så att frekvenser som inte absorberas styrs bakåt över lyssningsplats mot bakväggen, i stället för att reflekteras mot lyssningsplats.
* Reflex från motstående sidovägg kommer i mitt rum efter 5 ms. I alla fall fall för lite högre frekvenser med hjälp av "ray tracing", invinklade högtalare med 90 gr spridningsmönster för en waveguide, så kommer högre frekvenser (> ca 1500 Hz) inte att passera lyssningsplats. Mellanbasen är en 12":are med ca 280 mm diameter, så den börjar beama vid dryga 1200 Hz, för lägre frekvenser där den blir mer och mer rundstrålande har jag några flyttbara golvstående absorbenter ca 120x120x25cm + ca 10 cm isolering i väggarna bakom några BAD-paneler.

Tankarna med ovan är alltså att " döda" eller oskadliggöra reflexer inom ett så brett frekvensområde som möjligt under så lång tid som möjligt, för att själva rummet ska påverka det uppspelade ljudet så lite som möjligt. Någonstans i intervallet 20-30 ms ville jag ha lite starkare reflektioner som därefter klingar av jämnt mot svagare. "Tyst" mellan direktljudet och hyfsat starka reflexer ca 20-30 ms senare tycker jag gör att man hör mer av själva inspelningen och dessutom att man luras tro att rummet är större än vad det i verkligheten är. För mig låter det i alla fall trevligare. Absorbtion används för primära reflexer med tider under 15 ms. Rummet är inte helt neddödat dock, det finns relativt mycket hårda ytor för mellanregister-diskant och T60 ligger ganska jämnt kring 240 ms från ca 100 Hz och uppåt om man ska tro på REW-mätningar.

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-08 08:36

Adhoc skrev:Själv har jag resonerat ungefär som nedan för mitt rum och högtalarna (vilket till viss del blir repetition av IÖs; Peter och Svantes senare inlägg):
* En primär reflex har studsat en gång i begränsningsyta eller pryl i rummet. Sekundära reflexer har studsat runt minst 2 gånger mellan något, före det når lyssningsplats. (Ordet "tertiär" reflex har jag inte brytt om.)
* Orden "tidig" och "sen" reflex har jag inte brytt mig om heller egentligen. Mer tiden för när reflexen når lyssningsplats och då i kombination med hur stark den är.
* Reflexer inom ca 5 ms ska vara så svaga som möjligt i dB, helst 20 dB eller svagare än direktljudet men jag delar även in det en del frekvensmässigt där. Ca 800-1000 Hz och uppåt ska vara rejält dämpat. Om högtalarna står nära front- och sidovägg blir reflexen i "lågbasen" mindre problematisk då den blir mer eller i mindre i fas med direktljudet. Återstår området ca 150-350 Hz pga av reflex i golvet, taket och motstående sidovägg, där det brukar bli 3 dippar i frekvenskurva för dom flesta.
* Den primära reflexen från vägg bakom soffan är inget problem egentligen.Den kommer ganska sent i tid, ca 15-17,5 ms eftersom jag laborerar med att ha soffan 2,5-3 m framför bakväggen. Reflexen rakt bakifrån blir förhållandevis svag med det ganska mycket längre gångavståndet jämfört med direktljudet. Det finns dessutom både absorbenter och diffusorer vid bakväggen samt några vinklade "´Haaskickers" som ger en önskad stark reflektion (ca -12 dB) snett bakifrån vid ca 28 ms (Haaskickern" ger en sekundär reflex efter studs mot motstående sidovägg).
* Golvreflexen är svårast att praktiskt åtgärda men kanske enklast att "mentalt bortsortera" (?) eftersom man är van vid reflex från golvet / marken. Ett av IÖs recept mot golvreflexen har varit ett soffbord mellan högtalare och lyssningsplats. (För mig har det inte funkat väl pga lyssningsavstånd och diskantens höjd över golv, faktiskt bättre utan bord med plan hård yta.)
* Mot takreflexen har det funkat OK med ett "moln" mellan högtalare och lyssningsplats. En stort ramverk, ca 230x160 cm med ca 15 cm tjock ganska fluffig isolering. Eventuellt kommer jag prova att vinkla ned molnet närmast frontväggen och ha en hård skiva mellan isolering och tak, så att frekvenser som inte absorberas styrs bakåt över lyssningsplats mot bakväggen, i stället för att reflekteras mot lyssningsplats.
* Reflex från motstående sidovägg kommer i mitt rum efter 5 ms. I alla fall fall för lite högre frekvenser med hjälp av "ray tracing", invinklade högtalare med 90 gr spridningsmönster för en waveguide, så kommer högre frekvenser (> ca 1500 Hz) inte att passera lyssningsplats. Mellanbasen är en 12":are med ca 280 mm diameter, så den börjar beama vid dryga 1200 Hz, för lägre frekvenser där den blir mer och mer rundstrålande har jag några flyttbara golvstående absorbenter ca 120x120x25cm + ca 10 cm isolering i väggarna bakom några BAD-paneler.

Tankarna med ovan är alltså att " döda" eller oskadliggöra reflexer inom ett så brett frekvensområde som möjligt under så lång tid som möjligt, för att själva rummet ska påverka det uppspelade ljudet så lite som möjligt. Någonstans i intervallet 20-30 ms ville jag ha lite starkare reflektioner som därefter klingar av jämnt mot svagare. "Tyst" mellan direktljudet och hyfsat starka reflexer ca 20-30 ms senare tycker jag gör att man hör mer av själva inspelningen och dessutom att man luras tro att rummet är större än vad det i verkligheten är. För mig låter det i alla fall trevligare. Absorbtion används för primära reflexer med tider under 15 ms. Rummet är inte helt neddödat dock, det finns relativt mycket hårda ytor för mellanregister-diskant och T60 ligger ganska jämnt kring 240 ms från ca 100 Hz och uppåt om man ska tro på REW-mätningar.

Bra spännande beskrivning hur du tänker Adhoc! Om dina tidsangivelser är relaterade till lyssningspositionen har du de tidsintervall jag skulle vilja ha.
Hur har du med totalkvoten direktljud/reflexljud i lyssningspositionen?
När du lyssnar på en ensam välinspelad manlig sångröst är rösten nära eller lite på distans?

JM

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-08 14:55

Det bestäms ju i hög grad även av inspelningen.

"Välgjord" är ju inget kvantitativt mått för den inspelade kvoten. Det finns tvärtom massor av saker som bestämmer om en inspelning är välgjord, och för inspelade kvoten är spektrat stort. Mycket stort.

Hos mig (som har en liknande inställning till vad rummet skall bete sig på för vis som adhoc) kan välinspelade röster projiceras allt från närmare än högtalarnas position* till långt in i ljudbilden. Det beror på hur inspelningen har gjorts - vilket perspektiv den är avsedd att ge.

Om alla inspelningar som är välgjorda återges med ett och samma perspektiv i lyssningsrummet så är något illa fel. :?


Vh, iö

- - - - -

*Det kan också nämnas att närhet och klarhet är disparata faktorer. En rösts återgivning kan vara flera meter bort perspektivmässigt men ändå klarare än en annan röst som projiceras "in your face". Så det är inte så enkelt som att lyssningsrummets mönster av reflexer ger upplevda distansen till ljudkällorna i inspelningen. Allt hanteras i hjärnan innan ett svar ramlar ut, och två viktiga nycklar till resultatet är kodnyckeln som levereras parallellt - hur vi upplever att inspelnings- OCH lyssningsrummet "är". Adhoc skriver något viktigt här, nämligen att lyssningsrum inte alltid i återgivningssituationen upplevs såsom de rent mekaniskt är.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-08 15:36

IngOehman skrev:Hos mig (som har en liknande inställning till vad rummet skall bete sig på för vis som adhoc) kan välinspelade röster projiceras allt från närmare än högtalarnas position* till långt in i ljudbilden. Det beror på hur inspelningen har gjorts - vilket perspektiv den är avsedd att ge.

*Det kan också nämnas att närhet och klarhet är disparata faktorer. .

För mig är närhet i ljudet en mycket avgörande variabel. Motsatsen för mig är distanserad - långt borta.
Vid lyssning på samma inspelning med identiska högtalare i olika rum föredrar jag oftast den som ger mer närhet i ljudet.
Närheten i ljudet är för mig ett kvitto på att bla direktljudet inte dränks av reflexerna.
I tex ett större klassrum försvinner närheten vid ett visst avstånd från ljudkällan för att med ökat avstånd bli allt mer "långt borta".

Långt borta ljudet är ointressant medans ljudet som jag upplever som nära fångar min uppmärksamhet.

JM

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-08 16:27

Du är ingen stor fan av ortoakustiskt ljud med andra ord, verkar det. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-08 16:56

IngOehman skrev:Du är ingen stor fan av ortoakustiskt ljud med andra ord, verkar det. :)


Vh, iö

Vad är ortoakustiskt ljud definitionsmässigt. För länge sedan "demade" jag o sålde mängder med OA12, OA14 o OA116 så helt obekant är jag inte med ljudet. Ljudet sålde bra men gillade inte ljudet.
Hemma hade jag då Supreme 46 och 28 med bytta diskanter samt Dynaco a25.
Bild

JM

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-08 19:07

Intressant.

Jag var ju (eller rättare sagt blev såsmåningom) god vän även med Åke (även om jag inte kände honom lika bra som Stig) och var faktiskt inblandad i tillkomsten av den sista versionen av 28:an har gjorde. :)

Det hela började med att Classe Wettebrandt en dag kom över med ett par supreme 28 som kopplades in i min anläggning och vi lyssnade. Classe frågade vad jag tycke om dem. Jag sa precis vad jag tyckte - att de var nästan befriade från djupbas, hade ett överbetonat mellanregister och en typ 8 dB för svag nivå i hela diskanregistret, men att de för sin storlek var väldigt dynamiskt kapabla. Min uppfattning var att deras klangliga problem helt dominerade deras samlade karaktär.

Om jag minns rätt så var Classe vid detta tillfälle försiktigt tveksam till min analys. Han tyckte sig höra även andra ganska påtagliga skillnader än sådana som går att förklara med tonkurveskillnader. Han åkte hem med högtalarna igen. Veckan efteråt roade jag mig med att från klangminnet meka ihop en eq-krets (s28-simulator kallade jag den).

Helt olyssnad var den här Classe kom förbi nästa gång med samma par Supreme 28, som ställdes upp bredvid pi60 (eller om det möjligen var pi60s, men jag är rätt så säker på att det inte var det). Vi ställde alltså upp supreme 28 och Ino-högtalarna sida vid sida, Ino-högtalarna med s28-simulatorn kopplad före nota bene.

Och vi lyssnade.

Jag hoppas att Classe läser detta och har lust att bidra med sin uppfattning och sitt minne av hur det lät. Jag nöjer mig med att kontatera att jag inte fann skäl till att ändra på s-28 överhuvudtaget. Klangligt var högtalarna nu praktiskt taget oskiljbara. Turträff självklart, men ändå. 8)

Andra skillnader då?

Jodå, när Classe tog tag i volymkontrollen så framgick det med önskvärd tydlighet BÅDE att den förstärkare som jag använde var effektmässigt underlägsen den HK Classe tagit med som alternativ, och att min förstärkare dessutom hade otillräcklig effekt för att spela pi60 så starkt som han ville kunna spela (med eller utan s-28 i serie) och att den hade andra problem ljudkvalitetsssigt när supreme 28 spelades. Den dög helt enkelt inte i den lasten (minimpedans 2,6 ohm om jag minns rätt).

Så fortsatta jämförelserna gjordes med HK-förstärkaren, och då var det tydligt att supreme 28 och pi60 + s-28 var svårskilda vid spelning på svag till stark nivå.

När det spelades som Classe ville spela (MYCKET starkt!) räckte dock inte effekten till med pi60, och den dynamiska utrymmet uppåt med supreme 28 var överlägset. Även innan förstärkaren klippte kunde förvisso den tidens pi60 (80-tal) beslås även med begynnande uddlöshet och grummel, vid en nivå då supreme 28 hade mindre av den varan (uppåt 200 W). Men den stora skillnaden var hur starkt det gick att spela innan klippning inträffade. Supreme 28 hade extremt hög känslighet, nära 100 dB, jag tror 98 dB i snitt, i registret mellan 500 - 2000 Hz. En pi60 ligger på 88 dB vid 2,83 volt...

I diskantregistret låg supreme 28 någon enstaka eller två dB högre än pi60, och under 70 Hz var supreme 28 mycket svaga.

Så när pi60 försågs med eq som höjde nivån för att ges samma tonkurva som supreme 28 så räckte inte förstärkaren till i registret 500 - 2000 Hz.

- - -

Men sen då?

Jo, sedan (kan var ett år eller mera senare) lämnade Classe sina supremehögtalare hos mig, med uppdraget att rätta till klangbalansen. Jag klargjorde att den bristande basförmågan var ohjälpligt olösbar, inte ens ett nytt mycket större kabinett skulle göra nytta med de småsignalparametrar som baselementet hade (och jag skulle inte rekommendera det heller då den för storleken extremt goda ljudtrycksförmågan över 80 Hz ju är den mest påtagliga poängen med högtalarna ifråga), men filter och diskant kunde jag titta på.

Det gjorde jag. Resultatet var inte en alldeles psykoakustiskt rak tonkurva (hade ingen önskan att göra en Ino-högtalare av dem, tycker saker skall ha sina egenarter så det finns valfrihet), men jag tog ned betoningen mellan 500 och 2000 Hz med några dB (ned till typ 95 dB, vilket ändå är mer än känsligheten i registret 80 - 300 Hz) och bytte diskant till en som bättre kunde hänga med. Jag fixade även integrationen med basen och jag ökade diskantnivån med ungefär 3 dB, alltså till 93 dB.

Högtalarna lät alltså fortfarande som en supreme 28, men med lite mindre påtaglig 28-karaktär.

Classe tog sen högtalarna till Åke, som sa "hmm, intressant" (enligt vad Classe berättade, jag var inte där) och Åke berättade att det var så intressant att han tänkte konstruera om högtalarna för att bli mycket mera som detta par. När åke var klar hade han bytt till ny diskant (inte samma som den jag användt men liknande), med bättre förmåga än den han användt från början helt klart. Jag gjorde aldrig någon ordentlig analys på den nya versionen (som blev den sista så vitt jag vet) men jag hörde den vid flera tillfällen, och den klingade avsevärt mycket mindre färgat än föregående version.

Dock kom han kort därefter ut med ett bassystem (faktiskt inte helt olikt basstöd även om de saknade kompensations-eq) och det systemet uppvisade den utan konkurrens mest obalanserade klangen jag någonsin hört från några supremehögtalare.

Men det var ju såklart frivilligt att addera basarna. :)


Vh, iö

- - - - -

PS. Classe bytte såsmåningom till pi60 hemma (och såsmåningom till pi60s), men menade då att 600 W var vad som behövdes för att få plats med högdynamiskt material utan att behöva drabbas av klippning.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-08 19:39

PPS. Filosofiskt befinner jag mig inte "mellan OA och Supreme", det är ju inte fråga om att hitta en plats på en linjär skala då faktorerna är så många att det är en i allra högsta grad flerdimensionell fråga. Men när det gäller den enskilda aspekten direktivitet så är OA i en egen grupp liksom. Jag föredrar allt från liknande till större direktivitet. Väldigt mycket större i förekommande fall (stora rum). Tycker det är en av alla faktorer som måste stämma med applikationen.

Och i frågan om högtalare och rum skall ses som integrerade eller oberoende faktorer är det tvärtom så att min uppfattning är samma som Stigs. Åke (och majoriteten av alla högtalartillverkare i världen) ser högtalaren som en enskildhet som därför kan analyseras enskildt, t ex i ekofritt rum. Men mi. Uppfattning är att det är nödvändigt att betrakta högtalare och rum tillsammans. Så tänkte inte Åke.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 235
Blev medlem: 2006-06-02

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Claes » 2017-01-08 22:58

Hej alla musikälskare som uppskattar ljudkvalitet!

Jag fick inspiration att kommentera det Ingvar skrev om våra erfarenheter av Supreme 28. Mitt minne är inte lika detaljerat som Ingvars av dessa händelser närmare 30 år tillbaka men det jag minns överensstämmer väl; inte minst att Ingvar på gehör tog fram en filtrering som i allt väsentligt lät som den version av Supreme 28 jag hade haft med mig till honom.

Jag minns också hur stolt jag var över att ha kunnat bidra till att den fantastiska lilla Supreme 28 kom att bli ännu bättre med Ingvars hjälp och att Åkes diskantbyte och filterförändring nog faktiskt kan sägas var en direkt följd av mitt initiativ och Ingvars hjälp.

Mitt nuvarande perspektiv på dessa händelser gav mig en idé till en artikel med fokus på Sveriges enligt mig mest framstående konstruktörer inom ljudteknikens område: Stig Carlsson, Åke Blom och Ingvar Öhman. Tyvärr skulle artikeln kanske vara olämplig för mig att skriva eftersom alla tre kom att bli (är) några av mina närmaste vänner.

Det är verkligen sorgligt att både Stig och Åke har gått bort och jag vet att Ingvar liksom jag saknar alla fantastiskt trevliga lyssnarkvällar (nätter) när det spelades, diskuterades och för min del togs in ny kunskap som varit helt ovärderlig för mig.

Jag som inte själv kan konstruera och som från början saknade kunskap att precisera vilka prestanda som krävdes för att mina skyhöga ljudkvalitetskrav skulle matchas, fick genom dessa erfarenheter ovärderliga insikter, inte minst om korrelationen mellan mätdata och lyssningsintryck. Dessa erfarenheter i kombination med egen teoretisk analys, lyssningserfarenheter och ett systematiskt laborerande med inspelningsteknik på psykoakustisk grund utgör förutsättningen för hela min livsgärning som musikens ödmjuka tjänare med verksamheterna forskning, inspelning och utbildning.


Musikhälsning
Claes
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-10 01:41

Ja, jag saknar verkligen Stig, och Åke också.

De var verkligen EXTREMT olika sorters människor. Men ändå lika på flera olika sätt. Framförallt det där med att ibland lägga vetenskapligheten totalt på hyllan och istället greppa hårt runt en övertygelse. Det gjorde de ju faktiskt, båda två, då och då.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 2622
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Adhoc » 2017-01-10 08:11

JM skrev:
Adhoc skrev:Själv har jag resonerat ungefär som nedan för mitt rum och högtalarna (vilket till viss del blir repetition av IÖs; Peter och Svantes senare inlägg): ... snip"


Bra spännande beskrivning hur du tänker Adhoc! Om dina tidsangivelser är relaterade till lyssningspositionen har du de tidsintervall jag skulle vilja ha.
Hur har du med totalkvoten direktljud/reflexljud i lyssningspositionen?
När du lyssnar på en ensam välinspelad manlig sångröst är rösten nära eller lite på distans?

JM


Totalkvoten: Vet ej. Har inte brytt mig om att försöka ta reda på något förhållande men kvoten måste ha ökat.
Inspelad mansröst: Hm. Det beror nog mer på inspelningen i sig om den känns nära eller inte. Om det är en "torr" inspelning, där någon (verkar) ha stått i ett vadderat bås, är det mer i linje med högtalarna, i andra fall kan det variera i djupled.

Rent generellt är min känsla att scenen har krympt i bredd samtidigt som min egen rumsvolym har ökat och rumsvolymen för inspelningen "går fram" mer. Skum beskrivning kanske, det där med minskad scenbredd och samtidigt större rumsvolym, men iom att spegelkällorna från högtalaren alltid hamnar på andra sidan väggen och ljudet från spegelkällorna (reflektionerna) dödats /dämpats i förhållande till direktljudet, så kommer upplevda scenbredden minska i mitt rum eftersom ljudet till avgörande del upplevs komma direkt från högtalarna och dom står där dom står. Rätt eller fel med upplevd minskad scenbredd kan vara subjektivt val ...

"Rymdkänsla" 1 är då från själva inspelningen. Inspelade reflektioner från inspelningsrummet önskas då komma från högtalaren i tid före reflektioner i mitt rum som annars skulle "grumla" inspelat ljud. "Rymdkänsla" 2 är från mitt eget rum. Kommer hörbara rumsreflektioner ganska sent i tid, "typ" >15 ms , upplevs ens eget rum som större än det är, jmf med om det kom tidsmässigt tidiga reflektioner från sidoväggar /tak/golv som i ett vanligt kaklat badrum. (15 ms motsvarar en extra gångväg på ca 5 m.)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 7785
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav DQ-20 » 2017-01-10 11:26

IngOehman skrev:Ja, jag saknar verkligen Stig, och Åke också.

De var verkligen EXTREMT olika sorters människor. Men ändå lika på flera olika sätt. Framförallt det där med att ibland lägga vetenskapligheten totalt på hyllan och istället greppa hårt runt en övertygelse. Det gjorde de ju faktiskt, båda två, då och då.

Vh, iö


Ibland fungerar det faktiskt att skita i de empiriska resultaten och bara fortsätta på ren övertygelse. Ett antal Nobel-pris har skapats på det sättet - men det är inte att rekommendera som strategi rent generellt. Man behöver nämligen också en hel del tur och begåvning. Bland fallen där man "lagt vetenskapligheten på hyllan" är andelen misslyckanden i majoritet.

/DQ-20
You leave me no option but to key your car.

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 24359
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav PerStromgren » 2017-01-10 12:08

Claes skrev:Mitt nuvarande perspektiv på dessa händelser gav mig en idé till en artikel med fokus på Sveriges enligt mig mest framstående konstruktörer inom ljudteknikens område: Stig Carlsson, Åke Blom och Ingvar Öhman. Tyvärr skulle artikeln kanske vara olämplig för mig att skriva eftersom alla tre kom att bli (är) några av mina närmaste vänner.


Varför det? Jag tycker tvärtom att det kan ge en artikel om dem en personlighet som inte går att skapa annars. Vi talar väl inte om en objektiv granskning av deras arbeten?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3070
Blev medlem: 2013-10-04

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav BORIS » 2017-01-10 12:23

Nej, det är nog snarare ohämmade hyllningar och gammalt hederligt rövslickeri snarare än objektiv granskning det är frågan om här.
Men alla rörelser tycks ha behov av att sätta sina profeter på pidestal, frågan är om alla tre får plats på samma pinne, det stora egot vill nog ha en egen plats i solen

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Redaktör/Cyberwizard
 
Inlägg: 18374
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-01-10 12:30

Jag tycker det låter som en bra idé Claes. Kör på säger jag.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9049
Blev medlem: 2004-07-12

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav i » 2017-01-10 12:32

BORIS skrev:Nej, det är nog snarare ohämmade hyllningar och gammalt hederligt rövslickeri snarare än objektiv granskning det är frågan om här.
Men alla rörelser tycks ha behov av att sätta sina profeter på pidestal, frågan är om alla tre får plats på samma pinne, det stora egot vill nog ha en egen plats i solen


Och dina bevekelsegrunder är...?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-10 13:39

DQ-20 skrev:
IngOehman skrev:Ja, jag saknar verkligen Stig, och Åke också.

De var verkligen EXTREMT olika sorters människor. Men ändå lika på flera olika sätt. Framförallt det där med att ibland lägga vetenskapligheten totalt på hyllan och istället greppa hårt runt en övertygelse. Det gjorde de ju faktiskt, båda två, då och då.

Ibland fungerar det faktiskt att skita i de empiriska resultaten och bara fortsätta på ren övertygelse. Ett antal Nobel-pris har skapats på det sättet - men det är inte att rekommendera som strategi rent generellt. Man behöver nämligen också en hel del tur och begåvning. Bland fallen där man "lagt vetenskapligheten på hyllan" är andelen misslyckanden i majoritet.

/DQ-20

Du har naturligtvis helt rätt. Men inte ens tur och begåvning kan vara tillräckligt för att undvika att plantera sin världsbild långt in i en återvändsgränd, om man tappar bort den rationella analysen.

Min uppfattning är att det går alldeles utmärkt att freebejsa så länge det till sist landar i en analys med anständig akribi.

Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det).

Men vetenskap har bara med slutsatsdragning att göra. Alltså reglerna för slutsatsdragandet, som faktiskt är en sorts naturlagar, och de kan vara lika svåra att förstå för gemene man.

Det vill säga om något är vetenskapligt eller inte har ingenting med metodiken under studierna av de fenomen man försökt förstå att göra. Bara med hur man hanterar data när man drar slutsatserna.

Missförstå mig inte, jag säger inte att metodiken inte kan påverka tillgängliga data, alltså vilka slutsatser som GÅR att dra. Har man användt dålig metodik kan man absolut behöva komplettera studierna, men "för lite data" är inte ovetenskapligt, bara för lite data. ;)

- - -

Men innan vi kommer för snett så var det jag ville säga inte att Åke och Stig felade för att de flummade lite, jag välkomnar allt flum. Men det fanns absolut fall där de drog otillåtna slutsatser (Stig formulerade då ofta* sig något i stil med "för min personliga del och för min övertygelse, har jag inget behov av att undersöka det noggrannare"). Men det är å andra sidan tillåtet att vara ovetenskaplig också. :)


Vh, iö

- - - - -

*När t ex Peter eller jag anmärkte på att man inte kan dra slutsatser på overifierade öppna lyssningsupplevelser.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 235
Blev medlem: 2006-06-02

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Claes » 2017-01-10 14:02

Hej!

Ingvar, sant att Stig och Åke var mycket olika. Vad gäller deras vetenskaplighet avstår jag från att kommentera den specifikt av respekt för dem och för att de tyvärr inte längre kan ge oss sin uppfattning. Dock minns jag ett antal diskussioner då jag fann skäl att inte släppa vissa frågor. Med Stig vid ett tillfälle (då jag tror att du var med och för ovanlighetens skull inte sa så mycket :)) när det gällde blindtester . Med Åke (vid flera tillfällen) när det gällde synen på högtalares tonkurvor i relation till deras känslighet och maximala ljudtryck.


DQ-20, ett intressant perspektiv om relationen empiri kontra övertygelse. Jag tror detta handlar en del om intuition som intresserat mig ur många synvinklar genom årtiondena. Kanske handlar det också om något så möjligen oglamoröst som fantasi.

Jag anser dock inte att det för mig personligen finns eller har funnits några nämnvärda problem med att ha kakan och äta den vad gäller teori och erfarenhet å ena sidan och en mer eller mindre välgrundad övertygelse å den andra. I stället har jag efter bästa förmåga ändrat mig när jag insett att jag haft fel eller då ny eller för mig tidigare okänd information givit skäl därtill. Som jag ser det handlar denna utmaning i första hand om informationsselektering och prestigelöshet.

Ett problem jag tror behöver uppmärksammas och diskuteras mer i sammanhanget är att den samlade informationen som finns tillgänglig om mycket vida överstiger den informationsmängd en enskild person kan tillgodogöra sig. Frågan blir då hur selekteringen ska gå till.


PerStromgren, varmt tack för återkopplingen om att en artikel om de tre skulle kunna vara av intresse. Någon objektiv granskning av deras arbeten torde vara svårt eller omöjligt att göra eftersom det handlar om så mycket som kan bedömas och viktas olika. Däremot skulle självklart min personliga strävan efter ljudteknisk perfektion och objektivt verifierbar ljudkvalitet vara viktiga ingredienser.


AndreasArvidsson, varmt tack även till dig för uppmuntran att skriva en sådan artikel om de tre stora. Ju äldre jag blir desto mer försöker jag (utan nämnvärd övertygelse om min förmåga därtill) beakta sannolik verkningsgrad för det möjliga att genomföra.

Musikhälsning :)
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 30024
Blev medlem: 2005-01-10

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav paa » 2017-01-10 18:29

Det finns ju väldigt mycket skrivet av och om Stig Carlsson, och väldigt mycket skrivet av Ingvar och ett par omfattande intervjuer med honom är publicerade.
Men Åke Blom, vad finns skrivet av och om honom?
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 936
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav chrisss » 2017-01-10 21:33

Claes skrev:Hej!
Ett problem jag tror behöver uppmärksammas och diskuteras mer i sammanhanget är att den samlade informationen som finns tillgänglig om mycket vida överstiger den informationsmängd en enskild person kan tillgodogöra sig. Frågan blir då hur selekteringen ska gå till.
Musikhälsning :)


Det var sannerligen en klok analys Claes.

Vi drunknar i information.
Vad är sant och relevant?
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-10 21:49

chrisss skrev:
Claes skrev:Hej!
Ett problem jag tror behöver uppmärksammas och diskuteras mer i sammanhanget är att den samlade informationen som finns tillgänglig om mycket vida överstiger den informationsmängd en enskild person kan tillgodogöra sig. Frågan blir då hur selekteringen ska gå till.
Musikhälsning :)


Det var sannerligen en klok analys Claes.

Vi drunknar i information.
Vad är sant och relevant?


Naturligtvis bara det som jag skriver. :) . . . sett ur varje jags egen synvinkel. . . typ.
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 7785
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav DQ-20 » 2017-01-10 23:09

IngOehman skrev:Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det).

Men vetenskap har bara med slutsatsdragning att göra. Alltså reglerna för slutsatsdragandet, som faktiskt är en sorts naturlagar, och de kan vara lika svåra att förstå för gemene man.

Det vill säga om något är vetenskapligt eller inte har ingenting med metodiken under studierna av de fenomen man försökt förstå att göra. Bara med hur man hanterar data när man drar slutsatserna.

Missförstå mig inte, jag säger inte att metodiken inte kan påverka tillgängliga data, alltså vilka slutsatser som GÅR att dra. Har man användt dålig metodik kan man absolut behöva komplettera studierna, men "för lite data" är inte ovetenskapligt, bara för lite data. ;)


Även om det är tillspetsat så kan jag faktiskt hålla med om det där på en fundamental nivå, även om jag inte nödvändigtvis håller med om det där om det "akademiska". När man inom akademin talar om "vetenskaplig metod" menar man nog egentligen (fast kanske lite slarvigt) val av datainsamlings- och analysmetoder som gör det möjligt att dra giltiga slutsatser utifrån de data man producerat. Men visst, jag utesluter inte att många oreflekterat sätter likhetstecken mellan vetenskaplighet och metodval.
Använder man inte "rätt" metoder får man snällt dra den vetenskapliga slutsatsen att man inte kan dra några slutsatser alls eftersom data producerats och/eller analyserats med en metod som inte var lämpad för sitt syfte. Vetenskapliga metoder är de metoder som gör vetenskapliga slutsatser meningsfulla.

/DQ-20
You leave me no option but to key your car.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-11 00:51

DQ-20 skrev:
IngOehman skrev:Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det).

Men vetenskap har bara med slutsatsdragning att göra. Alltså reglerna för slutsatsdragandet, som faktiskt är en sorts naturlagar, och de kan vara lika svåra att förstå för gemene man.

Det vill säga om något är vetenskapligt eller inte har ingenting med metodiken under studierna av de fenomen man försökt förstå att göra. Bara med hur man hanterar data när man drar slutsatserna.

Missförstå mig inte, jag säger inte att metodiken inte kan påverka tillgängliga data, alltså vilka slutsatser som GÅR att dra. Har man användt dålig metodik kan man absolut behöva komplettera studierna, men "för lite data" är inte ovetenskapligt, bara för lite data. ;)


Även om det är tillspetsat så kan jag faktiskt hålla med om det där på en fundamental nivå, även om jag inte nödvändigtvis håller med om det där om det "akademiska". När man inom akademin talar om "vetenskaplig metod" menar man nog egentligen (fast kanske lite slarvigt) val av datainsamlings- och analysmetoder som gör det möjligt att dra giltiga slutsatser utifrån de data man producerat. Men visst, jag utesluter inte att många oreflekterat sätter likhetstecken mellan vetenskaplighet och metodval.
Använder man inte "rätt" metoder får man snällt dra den vetenskapliga slutsatsen att man inte kan dra några slutsatser alls eftersom data producerats och/eller analyserats med en metod som inte var lämpad för sitt syfte. Vetenskapliga metoder är de metoder som gör vetenskapliga slutsatser meningsfulla.

/DQ-20


Ja, alltså utan metoder är väl inte vetenskap möjlig? Vetenskap är väl kedjan frågeställning - metod - slutsats? Man måste förstå vad det är man undrar, man måste kunna undersöka det med en metod och man måste förstå att tolka och dra slutsatser av det metoden ger. Det första steget med frågan är löjligt ofta förbisedd. Jag vet inte hur många gånger jag i vetenskapliga sammanhang har frågat kollegor "vad är din fråga - egentligen". Påfallande ofta är det där jag hittar lösningen på deras problem.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 9691
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Laila » 2017-01-11 01:19

Intressant, i min något rudimentära skolning i vetenskap å vetenskapliga metoder i synnerhet . . .
så var betoningen just i, att frågeställningen, frågeställningen, å återigen frågeställningen, i så
kondenserat format som möjligt, var den främsta nyckeln till möjligheten att nå vettig kunskap
därom . . . typ. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 04:33

DQ-20 skrev:
IngOehman skrev:Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det).

Men vetenskap har bara med slutsatsdragning att göra. Alltså reglerna för slutsatsdragandet, som faktiskt är en sorts naturlagar, och de kan vara lika svåra att förstå för gemene man.

Det vill säga om något är vetenskapligt eller inte har ingenting med metodiken under studierna av de fenomen man försökt förstå att göra. Bara med hur man hanterar data när man drar slutsatserna.

Missförstå mig inte, jag säger inte att metodiken inte kan påverka tillgängliga data, alltså vilka slutsatser som GÅR att dra. Har man användt dålig metodik kan man absolut behöva komplettera studierna, men "för lite data" är inte ovetenskapligt, bara för lite data. ;)

Även om det är tillspetsat så kan jag faktiskt hålla med om det där på en fundamental nivå, även om jag inte nödvändigtvis håller med om det där om det "akademiska". När man inom akademin talar om "vetenskaplig metod" menar man nog egentligen (fast kanske lite slarvigt) val av datainsamlings- och analysmetoder som gör det möjligt att dra giltiga slutsatser utifrån de data man producerat.

Ja, minst sagt slarvigt, då ju den "vetenskapliga metoden" inte har något alls med insamling av data att göra, utan BARA har att göra med slutsatsdragning. :)

DQ-20 skrev:Men visst, jag utesluter inte att många oreflekterat sätter likhetstecken mellan vetenskaplighet och metodval.
Använder man inte "rätt" metoder får man snällt dra den vetenskapliga slutsatsen att man inte kan dra några slutsatser alls eftersom data producerats och/eller analyserats med en metod som inte var lämpad för sitt syfte.

Nä, nu överförenklar du på en helt otillåten nivå. ;)

Det är inte alls så enkelt som du framställer det nu. Det finnas ju massor av vetenskapliga slutsatser som kan dras från kunskaper som man fått sig till dels helt "metodlöst", det vill säga utan att någon har ställt några frågor, utan att någon har gjort några experiment och utan att någon har tänkt en vetenskaplig eller akademisk tanke. Man träffar ju på händelser och ting mest hela tiden.

Det finns även massor av fall där den sortens utgångsfakta är den enda som vi kan få, läs samtliga fall där inga kliniska studier av olika skäl har kunnat göras. Det betyder inte att inga vetenskapliga slutsatser kan kunna dras. Verkligen inte. Det gäller t ex när man studerar saker som redan har hänt och som man försöker förstå baserat på spåren det lämnat.

All forskning är inte klinisk.

DQ-20 skrev:Vetenskapliga metoder är de metoder som gör vetenskapliga slutsatser meningsfulla.

Skulle hellre skriva att vetenskapliga metoder är regelverket (som är helt logiskt och man hellre lär sig att förstå än lär det sig utantill) för hur man får dra slutsatser.

Metoderna för datainsamling är viktiga på sitt sätt, men de har inget med vetenskapligheten själv att göra, även om de självklart i förekommande fall kan påverka hur mycket man kan lära sig. Bra metoder är bättre än dåliga metoder, men oavsett kunskapsinhämtningsmetoder så kan man alltid agera vetenskapligt och dra de tillåtna slutsatserna. Att använda dåliga metoder vid kunskapsinhämtning är aldrig ovetenskapligt, bara i förekommande fall slöseri på tid. Vid andra tillfällen kan det vara det som gör att man lär sig det som man inte ens lyckats formulera en tes för. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 30024
Blev medlem: 2005-01-10

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav paa » 2017-01-11 13:29

chrisss skrev:
Claes skrev:Hej!
Ett problem jag tror behöver uppmärksammas och diskuteras mer i sammanhanget är att den samlade informationen som finns tillgänglig om mycket vida överstiger den informationsmängd en enskild person kan tillgodogöra sig. Frågan blir då hur selekteringen ska gå till.
Musikhälsning :)


Det var sannerligen en klok analys Claes.

Vi drunknar i information.
Vad är sant och relevant?

Precis, och om kommande internetbaserad krigföring resulterar i att nätet havererar, så kan betydelsen därav troligen liknas vid branden i Alexandrias bilbliotek!
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 24359
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav PerStromgren » 2017-01-11 14:08

Begreppet "metoder" betyder i dagligt tal på vårt universitet hur man samlar in och analyserar data. Jag har just nu en tjock bok på mitt skrivbord som heter "Samhällsvetenskapliga metoder" av Alan Bryman och beskriver olika sätt att göra just det i samhällsvetenskapen.

Vi har mer än 20 kurser med namnet "Vetenskaplig metod" som stöder forskning (dvs uppsatsskrivning) på grundnivå.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 15:05

Igen - att samla in data betyder inte alltid att man gjort ett experiment enligt den ena eller andra metoden.

Verkligheten tillser riktigt med händelser, som finns där helt utan forskningssyfte, men som likväl kan studeras och i förekommande fall dras vetenskapliga slutsatser ifrån.

För övrigt tycker jag att ordet samhällsvetenskap är obehagligt. Inte fullt lika obehagligt som rashygien, men det är där uppe. Det går liksom inte för mig att förhålla mig till det utan att även veta att de som intresserar sig och omhuldar ämnet nästan undantagslöst är blinda för så många typer av övergrepp som människor fått utstå, inte bara genom historien utan än idag, över hela världen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 24359
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav PerStromgren » 2017-01-11 15:32

... tycker jag!

Per

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-11 16:22

JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. JM

Det finns andra variabler har större betydelse för precedence effekten än frekvensskillnader mellan direktljudet och laterala reflexerna - tex tidsfördröjningen av laterala reflexerna till lyssningspositionen relativt direktljudet. Tidsaspekten är redan omnämnd i fler inlägg ovan.

Liten sammanställning av precedenceforskningen tom ca 1999 med urklippt överförenklad tankeväckande beskrivning av precedence effekten relativt tiden.

When the delay is zero and the speakers are stimulated equally, the stimuli to the two ears of the listener are approximately equal and a single ~fused! image is perceived in the plane of symmetry, approximately straight ahead of the listener.
As the delay increases, the fused image moves toward the direction of the lead speaker, reaching this direction after about a millisecond.
For delays between about 1 and 5 ms, the image is still unitary ~fused! and remains located in the direction of the leading speaker.
Finally, for large delays, the image breaks into two images, one at each speaker position, as one would expect for sequential, wellseparated stimuli.
This idealized situation can be used to provide the vocabulary used to describe these phenomena in general. ‘‘Summing localization’’ refers to a delay ~0–1 ms! when the sounds from the lead and lag sources are perceptually fused and when both the lead and lag contribute to the perceived direction of the fused image ~e.g., de Boer, 1940; Warncke, 1941; for review see Blauert, 1997, pp. 204–206!. Note that the simplest case of summing localization, as illustrated in Fig. 2~B!, assumes no temporal overlap between the direct and reflected signals and the perceived location is an average of the two directions. In cases where the stimuli overlap in time, perceived direction is mediated by more complex averaging that include the amplitudes and phases of the summed wave forms. As the delays are increased beyond 1 ms several observations can be made. At relatively short delays ~typically in the range of 1 to 5 ms, or more, depending on the stimulus wave form and room acoustics! the two sounds remain perceptually fused, hence we refer to this percept as ‘‘fusion.’’ As the delay increases, the lagging source becomes audible as a separate auditory event; this perceptual boundary between ‘‘one fused sound’’ and ‘‘two separate sounds’’ is often referred to as the echo threshold. Blauert ~1997! emphasizes this definition for two spatially separated sources.

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.do ... effect.pdf
1645 J. Acoust. Soc. Am., Vol. 106, No. 4, Pt. 1, October 1999

Om nu Toole eller ngn annan skall bevisa precedence effektens betydelse hos laterala reflexerna för optimal stereoupplevelse - hur skall då detta gå till?

JM

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 13411
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Almen » 2017-01-11 16:23

Du kan ju börja med att definiera "optimal stereoupplevelse".
Meine Herren, der Senate ist ja keine Badenanstalt, warum darf eine Frau nicht dorthin?
David Hilbert

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-11 16:27

Almen skrev:Du kan ju börja med att definiera "optimal stereoupplevelse".

Tack Almen! Bra start.

JM

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 16:32

Hela iden med att tala om predecence-effektens betydelse för något som några specifika reflexioner blir lätt konstig. Den går inte att välja/välja bort. Det är ju en audiologisk egenskap, en som vi såsom människor har "i hörseln", alltså förmågan att rationellt filtrera för ökad förståelse av normala ljudhändelser.

Det som är betydelsefullt dock, för stereofonins möjlighet att fungera är ett helt annat fenomen, som man kan se som en sorts partiell motsats till precedence-effekten, nämligen hör-klockans intressanta mekanismer och sällsynt låga frekvens - vilket är en av de viktiga förutsättningarna för att fantomprojektion skall kunna uppstå, eftersom den begränsar vår förmåga att diskriminera mellan täta tidshändelser.

Problemet med att ställa frågan vilande på "optimal stereoupplevelse" är parallell med problemet med att ställa frågan med Toole i fokus. Hur han kan, bör eller skall bevisa något skiljer sig väl inte från hur vem som helst kan, bör eller skall det?

Så vad har Toole med frågan att göra?


JM skrev:
JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. JM

Det finns andra variabler har större betydelse för precedence effekten än frekvensskillnader mellan direktljudet och laterala reflexerna - tex tidsfördröjningen av laterala reflexerna till lyssningspositionen relativt direktljudet. Tidsaspekten är redan omnämnd i fler inlägg ovan.

Liten sammanställning av precedenceforskningen tom ca 1999 med urklippt överförenklad tankeväckande beskrivning av precedence effekten relativt tiden.

When the delay is zero and the speakers are stimulated equally, the stimuli to the two ears of the listener are approximately equal and a single ~fused! image is perceived in the plane of symmetry, approximately straight ahead of the listener.
As the delay increases, the fused image moves toward the direction of the lead speaker, reaching this direction after about a millisecond.
For delays between about 1 and 5 ms, the image is still unitary ~fused! and remains located in the direction of the leading speaker.
Finally, for large delays, the image breaks into two images, one at each speaker position, as one would expect for sequential, wellseparated stimuli.
This idealized situation can be used to provide the vocabulary used to describe these phenomena in general. ‘‘Summing localization’’ refers to a delay ~0–1 ms! when the sounds from the lead and lag sources are perceptually fused and when both the lead and lag contribute to the perceived direction of the fused image ~e.g., de Boer, 1940; Warncke, 1941; for review see Blauert, 1997, pp. 204–206!. Note that the simplest case of summing localization, as illustrated in Fig. 2~B!, assumes no temporal overlap between the direct and reflected signals and the perceived location is an average of the two directions. In cases where the stimuli overlap in time, perceived direction is mediated by more complex averaging that include the amplitudes and phases of the summed wave forms. As the delays are increased beyond 1 ms several observations can be made. At relatively short delays ~typically in the range of 1 to 5 ms, or more, depending on the stimulus wave form and room acoustics! the two sounds remain perceptually fused, hence we refer to this percept as ‘‘fusion.’’ As the delay increases, the lagging source becomes audible as a separate auditory event; this perceptual boundary between ‘‘one fused sound’’ and ‘‘two separate sounds’’ is often referred to as the echo threshold. Blauert ~1997! emphasizes this definition for two spatially separated sources.

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.do ... effect.pdf
1645 J. Acoust. Soc. Am., Vol. 106, No. 4, Pt. 1, October 1999

Om nu Toole eller ngn annan skall bevisa precedence effektens betydelse hos laterala reflexerna för optimal stereoupplevelse - hur skall då detta gå till?

JM

Mycket av det du skriver där har redan kommenterats. Flera av felen i framställningarna har pekats på.

Varför fortsätter du?

Det blir även väldigt konstigt när dina inlägg i så liten grad bygger på det DU skriver och i så hög grad är klipp (ibland olyckliga klipp) från andra, som inte själv skriver på faktiskt. Det gör att de inte kan försvamara sig när du klipper saker ur sitt sammanhang.

Bättre om du själv skriver det du vill ha sagt.

I det lilla som är din egen text härovan återkommer du med det redan tidigare kommenterade begreppet "frekvensskillnader", som alltså inte är ett relevant begrepp här.

Frekvensskillnad, tonkurveskillnad och spektral skillnad är tre olika begrepp. De går inte att växla godtyckligt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-11 16:50

IngOehman skrev:
Frekvensskillnad, tonkurveskillnad och spektral skillnad är tre olika begrepp. De går inte att växla godtyckligt.

Vh, iö


Ok bättre stringens map frekvensbeskrivning.

Föreslår att du klipper in referenser lite oftare än du gör som tex stödjer rätt definition ovan.

JM
Senast redigerad av JM 2017-01-11 16:57, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 16:55

Det jag skriver är för det mesta originalinformation. Jag är informationens källa.

De referenser du talar om ÄR det du läser.

Om du har frågor om det så är det mig du skall ställa dem till. Det är bara att fråga. Det jag skriver är baserat på de studier jag gjort, och då menar jag studier på verkligheten, inte studier av vad någon annan har påstått.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-11 17:01

IngOehman skrev:Det jag skriver är för det mesta originalinformation. Jag är informationens källa.

De referenser du talar om ÄR det du läser.

Om du har frågor om det så är det mig du skall ställa dem till. Det är bara att fråga. Det jag skriver är baserat på de studier jag gjort, och då menar jag studier på verkligheten, inte studier av vad någon annan har påstått.


Vh, iö

Ok det är bara du som vet hur verkligheten fungerar.
Att andra publicerat rapporter om samma verklighet är irrelevant.

JM

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 9691
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Laila » 2017-01-11 17:07

JM skrev:
IngOehman skrev:Det jag skriver är för det mesta originalinformation. Jag är informationens källa.

De referenser du talar om ÄR det du läser.

Om du har frågor om det så är det mig du skall ställa dem till. Det är bara att fråga. Det jag skriver är baserat på de studier jag gjort, och då menar jag studier på verkligheten, inte studier av vad någon annan har påstått.


Vh, iö

Ok det är bara du som vet hur verkligheten fungerar.
Att andra publicerat rapporter om samma verklighet är irrelevant.

JM

??? Nu får du nog tamätuttsingen ta å kamma dig, vari finns logiken i det du skriver ovan . . . typ. 8O :?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 17:26

Ja, det var en bottennotering även för att komma från JM. :(

I själva verket är det ju så att det jag brukar finna när jag läser texter skrivna av seriösa forskare i ämnet, är att jag är överens med dem om det allra mesta. Det råder koncensus, om det mesta (men inte riktigt allt). Det gäller t ex Toole.

Däremot är jag väldigt, väldigt oöverens med de ovetenskapliga tolkningar (/missförstånd av texterna) som JM uppvisar med jämna eller ojämna mellanrum. Men det är ju inte Tooles fel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-11 17:38

JM skrev:
IngOehman skrev:
Frekvensskillnad, tonkurveskillnad och spektral skillnad är tre olika begrepp. De går inte att växla godtyckligt.

Vh, iö


Ok bättre stringens map frekvensbeskrivning.

Föreslår att du klipper in referenser lite oftare än du gör som tex stödjer rätt definition ovan.

JM


JM, jag har några frågor till dig.

1.) Om du tar en frekvens på 982 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

2.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

3.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

4.) Om du tar en frekvens på 982 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

5.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/91 dB + 880 Hz/70 dB + 1320 Hz/62 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.

6.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 438 Hz/98 dB + 876 Hz/75 dB + 1314 Hz/68 dB + 1752 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 18:05

Lätta frågor att besvara om man förstår skillnaderna mellan frekvensskillnad, frekvensgånsskillnad (för amplituden i detta fall) och någots spektrum, det vill säga skillnader mellan två signalers spektrum.

Men jag skall inte ta ifrån JM nöjet att sätta sig in i saken och besvara frågan.

Kan dock bidra med en pedagogisk poäng: Det kan i sådana här sammanhang vara pedagogiskt fördelaktigt att inte använda ordet frekvens (som betyder oftighet) i överförd betydelse.

Det kan alltså vara bra att undvika att skriva "frekvensens frekvens" (den första överförd) och istället skriva tonens frekvens. I den flesta fall är det helt okej att tala om att man har en frekvens när man menar att där finns en ton, men just när man sedan går in på vilken frekvens frekvensen har, hade det nog varit bättre att skriva om vilken frekvens tonen har. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-11 18:13

IngOehman skrev:Lätta frågor att besvara om man förstår skillnaderna mellan frekvensskillnad, frekvensgånsskillnad (för amplituden i detta fall) och någots spektrum, det vill säga skillnader mellan två signalers spektrum.

Men jag skall inte ta ifrån JM nöjet att sätta sig in i saken och besvara frågan.

Kan dock bidra med en pedagogisk poäng: Det kan i sådana här sammanhang vara pedagogiskt fördelaktigt att inte använda ordet frekvens (som betyder oftighet) i överförd betydelse.

Det kan alltså vara bra att undvika att skriva "frekvensens frekvens" (den första överförd) och istället skriva tonens frekvens. I den flesta fall är det helt okej att tala om att man har en frekvens när man menar att där finns en ton, men just när man sedan går in på vilken frekvens frekvensen har, hade det nog varit bättre att skriva om vilken frekvens tonen har. :)


Vh, iö


Jo, jag tänkte på det, men då hamnar vi möjligtvis i ytterligare en definitionsfråga gällande vad en ton skulle vara d v s definitionen på ordet ton. Nån måtta får det vara.
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 18:34

:)

Fast en ton är ett ljud, med en (hörbar) frekvens. Inte krångligt alls.

Därför går det att besvara t ex frågan "vilken ton?" med ett svar som antingen anger dess namn eller dess frekvens (samma sak men med uttryck från musik- respektive fysikvärlden).

Sen kan förvisso en ton vara med eller utan övertoner, men är det för frågan viktigt så kan man säga en grundton, en ton utan övertoner, eller en övertonslös ton. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-11 19:04

IngOehman skrev::)

Fast en ton är ett ljud, med en (hörbar) frekvens. Inte krångligt alls.

Därför går det att besvara t ex frågan "vilken ton?" med ett svar som antingen anger dess namn eller dess frekvens (samma sak men med uttryck från musik- respektive fysikvärlden).

Sen kan förvisso en ton vara med eller utan övertoner, men är det för frågan viktigt så kan man säga en grundton, en ton utan övertoner, eller en övertonslös ton. :)


Vh, iö


Precis, men i min frågeställning behöver man inte ens göra något ljud av frekvensen och den behöver inte ens vara hörbar d v s det kan vara en knapp man trycker på en frekvensgenerator utan att ansluta den någonstans. Det kan även vara att man knappar in siffror i ett program som heter MatLab. Det behöver inte vara akustiska ljudvågor i form av toner. Frågorna gäller ändå. Jag vill att svaren på frågorna skall vara så uppenbara som möjligt.

Är det för en totaldöv person skillnad på en tons frekvens på 983 Hz kontra en annan tons frekvens på 1002 Hz? Nu valde jag visserligen att använda ordet ton i fråga 5 och i fråga 6 men andemeningen i frågeställningen torde vara uppenbar på det sätt jag valde att ställa frågorna, hoppas jag.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-11 19:16

IngOehman skrev:Igen - att samla in data betyder inte alltid att man gjort ett experiment enligt den ena eller andra metoden.


Nej, men du har samlat in data med en metod, även om du inte har gjort något experiment. "Metod" kan översättas med "tillvägagångssätt". På något sätt har du fått det som ligger till grund för din slutsats, detta sätt är din metod.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-11 19:36

JM skrev:
JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. JM

Det finns andra variabler har större betydelse för precedence effekten än frekvensskillnader mellan direktljudet och laterala reflexerna - tex tidsfördröjningen av laterala reflexerna till lyssningspositionen relativt direktljudet. Tidsaspekten är redan omnämnd i fler inlägg ovan.

Liten sammanställning av precedenceforskningen tom ca 1999 med urklippt överförenklad tankeväckande beskrivning av precedence effekten relativt tiden.

When the delay is zero and the speakers are stimulated equally, the stimuli to the two ears of the listener are approximately equal and a single ~fused! image is perceived in the plane of symmetry, approximately straight ahead of the listener.
As the delay increases, the fused image moves toward the direction of the lead speaker, reaching this direction after about a millisecond.
For delays between about 1 and 5 ms, the image is still unitary ~fused! and remains located in the direction of the leading speaker.
Finally, for large delays, the image breaks into two images, one at each speaker position, as one would expect for sequential, wellseparated stimuli.
This idealized situation can be used to provide the vocabulary used to describe these phenomena in general. ‘‘Summing localization’’ refers to a delay ~0–1 ms! when the sounds from the lead and lag sources are perceptually fused and when both the lead and lag contribute to the perceived direction of the fused image ~e.g., de Boer, 1940; Warncke, 1941; for review see Blauert, 1997, pp. 204–206!. Note that the simplest case of summing localization, as illustrated in Fig. 2~B!, assumes no temporal overlap between the direct and reflected signals and the perceived location is an average of the two directions. In cases where the stimuli overlap in time, perceived direction is mediated by more complex averaging that include the amplitudes and phases of the summed wave forms. As the delays are increased beyond 1 ms several observations can be made. At relatively short delays ~typically in the range of 1 to 5 ms, or more, depending on the stimulus wave form and room acoustics! the two sounds remain perceptually fused, hence we refer to this percept as ‘‘fusion.’’ As the delay increases, the lagging source becomes audible as a separate auditory event; this perceptual boundary between ‘‘one fused sound’’ and ‘‘two separate sounds’’ is often referred to as the echo threshold. Blauert ~1997! emphasizes this definition for two spatially separated sources.

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.do ... effect.pdf
1645 J. Acoust. Soc. Am., Vol. 106, No. 4, Pt. 1, October 1999

Om nu Toole eller ngn annan skall bevisa precedence effektens betydelse hos laterala reflexerna för optimal stereoupplevelse - hur skall då detta gå till?

JM


Som Ingvar är inne på så menar du nog olika spektralt innehåll i stället för frekvensskillnader. Jag förstår dock inte riktigt hur den citerade texten hänger ihop med din fråga på slutet. Texten du citerar är invändningsfri. Möjligen är den lite otydlig med vad som avses med "temporal overlap" och hur viktig den är. Jag gjorde så sent som igår en fil med prat som flyttades i sidled beroende på delayen, och uppenbart var pratsnutten längre än delayen, det funkar ändå. Det är snarare om man spelar statiska toner som det kan haverera eftersom det inte går att skilja tex period 1451 från period 1452 i signalen. Men om bara signalen ändras lite över tid så funkar precedenseffekten.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 19:49

Ja, så kan man kanske uttrycka det. Det beror dock på vad man menar med "lite". Hur mycket är lite?

Och fortfarande - det som får sterofoni att fungera har framförallt med egenskaper hos hörseln som är mycket mera grundläggande än den sekundära (och dessutom förvärvade och halvsvaga) effekt som kollas precedence- effekten. Vill man förstå hur det fungerar ur perspektivet att "hörseln" är en svart låda där ljud är input och upolevelser är utput så kan man studera Haas från 1949, och vill man förstå de faktiska mekanismerna i den svarta lådan, så behöver man studera hörseln kliniskt, eller läsa på genom att sätta sig in i det via information från dem som gjort det. Då talar vi kunskap nyare än 80-talet.

Men för praktiskt bruk (förstå hur det blir med det ena eller andra stimulit) så kommer man faktiskt långt med kunskapsnivån som fanns på 50-talet. :o

Svante skrev:
IngOehman skrev:Igen - att samla in data betyder inte alltid att man gjort ett experiment enligt den ena eller andra metoden.


Nej, men du har samlat in data med en metod, även om du inte har gjort något experiment. "Metod" kan översättas med "tillvägagångssätt". På något sätt har du fått det som ligger till grund för din slutsats, detta sätt är din metod.

Min poäng är att "samla in data" och "dra vetenskapliga slutsatser" i många fall är oskiljbart. Data ju kan vara information som är ständigt tillgängliga för alla. Och som varit det i 1000 år eller mera.

Dragandet av slutsatserna blir då den enda manövern.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-11 19:57, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 24359
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav PerStromgren » 2017-01-11 19:54

IngOehman skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:Igen - att samla in data betyder inte alltid att man gjort ett experiment enligt den ena eller andra metoden.


Nej, men du har samlat in data med en metod, även om du inte har gjort något experiment. "Metod" kan översättas med "tillvägagångssätt". På något sätt har du fått det som ligger till grund för din slutsats, detta sätt är din metod.

Min poäng är att "samla in data" och "dra vetenskapliga slutsatser" i många fall är oskiljbart. Data ju kan vara information som är ständigt tillgängliga för alla. Och som varit det i 1000 år eller mera.

Dragandet av slutsatserna blir då den enda manövern.


Vh, iö


Urval av (förefintlig) data är också en parameter som kan variera och påverka analysen.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 20:28

Det är en del av analysen. En del av det som är slutsatsdragandet.

Utgångspunkten är alltid att data är sanna (en vetenskaplig slutsats är ALLTID villkorad detta) och under slutsatsdragandet så värderar man betydelsen av respektive tillgänglig information, självständiga och i kombination. Konstigare än så är det inte.

Men min poäng är att eventuella metoder för att skapa data inte kan vara ovetenskapliga. De kan bara vara mer eller mindre meningsfulla, och alltsom oftast så finns inte ens valet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-11 21:24

Min egentliga poäng är att vetenskap är hela processen, frågeställning - metod - slutsats. Utan frågor är det svårt att göra vetenskapligt arbete, det blir lite "liftarens guide" annars. Och har man en fråga så måste man använda en metod för att besvara den, det kan vara att leta bland gamla data eller att skapa nya. Och till sist drar man sina slutsatser.

Jag menar att alla tre faserna måste vara med för att det ska vara en vetenskaplig process.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-11 22:43

Svante skrev:Min egentliga poäng är att vetenskap är hela processen, frågeställning - metod - slutsats. Utan frågor är det svårt att göra vetenskapligt arbete, det blir lite "liftarens guide" annars. Och har man en fråga så måste man använda en metod för att besvara den, det kan vara att leta bland gamla data eller att skapa nya. Och till sist drar man sina slutsatser.

Jag menar att alla tre faserna måste vara med för att det ska vara en vetenskaplig process.


Detta är helt i linje med min syn. Repeterbarhet av resultat med samma metodik är essentiellt för att slutsatser skall kunna vara repeterbara d v s för att någon form av hypotes skall kunna verifieras och fastslås som en fungerande teori. Att utarbeta metodiken för vetenskapliga undersökningar krävs det vetenskaplighet och repeterbarheten är en essentiell del av många.

Man skall kunna göra om samma test vid senare tillfälle och med samma förutsättningar och samma input och kunna få fram samma resultat. Då skiljer sig inte överföringsfunktionen i den så kallade svarta lådan och överföringsfunktionen är teorin. Det nya som kan komma till är bättre och mer noggranna mätinstrument och mer korrekta mätinstrument för given mätsituation. Det kan då medföra snävare toleranser i resultaten och med en möjlig viss förskjutning av mätdata som man därefter kan justera sin teori efter.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 22:44

Svante skrev:Min egentliga poäng är att vetenskap är hela processen, frågeställning - metod - slutsats. Utan frågor är det svårt att göra vetenskapligt arbete, det blir lite "liftarens guide" annars. Och har man en fråga så måste man använda en metod för att besvara den, det kan vara att leta bland gamla data eller att skapa nya. Och till sist drar man sina slutsatser.

Jag menar att alla tre faserna måste vara med för att det ska vara en vetenskaplig process.

Då har du fel.

En analys av verkligheten, liksom experiment, även slarvigt utförda eller som ger oväntade resultat, kan leverera spännande svar på frågor som ingen ställt, eller ens funderat på.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-11 22:56, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-11 22:46

IngOehman skrev:Då har du fel.


Jag är 100 % säker på att jag har helt rätt. :)
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 22:57

Jag delar din uppfattning. Men det du talar om är ju en annan fråga, och dessutom gäller den bara en speciell sorts studier.

Trodde hur som helst ingen skulle hinna emellan Svante och mig. :)

Svante-Citat fixat.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-11 23:39, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-11 23:27

IngOehman skrev:Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det.


Då är det du brukar säga fel ... och har ingen förankring i den vetenskapliga världen - bara bland dem som inte tillhör den. Du kan tycka/tro/uppfatta att dina slutsatser är riktiga, men det är inte en tillämpning av vetenskaplig metodik. Den bygger på att det man framställer som teori är transparent alltifrån problemformulering, datainsamling (inklusive samplemetodik) till slutsats. Utan detta finns ingen möjlighet till '"peer review" ... vare sig du gillar det eller inte är detta just vetenskaplig metodik ... alldeles oavsett om dina slutsatser är de rätta eller inte.

Att hålla fram sig själv som "källa till fakta" utan att redovisa sina studier (inklusive datainsamlingsmetodik) - och därmed ge sina läsare en möjlighet att bedöma relevansen i tesen/teorin/påståendet, är ovetenskapligt

Cudos till Perstromgren och Svante att ni påpekar detta, även om det kunde göras mera bestämt (IMO)

Ingoehman skrev:För övrigt tycker jag att ordet samhällsvetenskap är obehagligt. Inte fullt lika obehagligt som rashygien, men det är där uppe. Det går liksom inte för mig att förhålla mig till det utan att även veta att de som intresserar sig och omhuldar ämnet nästan undantagslöst är blinda för så många typer av övergrepp som människor fått utstå, inte bara genom historien utan än idag, över hela världen.


Läs PerStromgrens länk och lär dig något ... och den svepande generaliseringen om "blindhet för övergrepp" är inte bara osmaklig och irrelevant; den är också helt falsk med mindre än att den leds i bevis

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 23:43

Jag har läst länken. Även innan han hänvisade till den. Och det är just sådant som står i den som är grunden till min uppfattning i frågan.

Det du skriver handlar om akademisk praxis och inte gränsen till ovenenskaplighet.

Spårbarhet som enskildhet kan dock vara en viktig fråga för den som vill ta ställning till någons slutsatser. Men är inte en del av vad som konstituerar vetenskap.

En studie kan t ex göras i hemlighet där resultatet blir en företagshemlighet och därför inte redovisas offentligt överhuvudtaget. Det betyder inte att de slutsatser som dragits är ovetenskapliga. Bara att utomstående inte kan veta hur det är med den saken.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-11 23:53

IngOehman skrev:Jag har läst länken. Även innan han hänvisade till den. Och det är just sådant som står i den som är grunden till min uppfattning i frågan.

Det du skriver handlar om akademisk praxis och inte gränsen till ovenenskaplighet.

Spårbarhet som enskildhet kan dock vara en viktig fråga för den som vill ta ställning till någons slutsatser.


Vh, iö


Det är egentligen helt utanför min kritik av din argumentation, men vad är det då i den länkade texten som du reagerar över?

Jag vidhåller mitt påstående - det är inte fråga om att "det kan vara bra med spårbarhet" - vetenskaplig teori fordrar transparens och spårbarhet; utan detta är det inte vetenskapligt. Det handlar inte om huruvida prefixet eller suffixet "akademisk(t)" ingår i meningen eller inte!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-12 00:00

Men finns det vetenskapliga slutsatser som inte besvarar en fråga? Och finns det vetenskapliga slutsatser som inte har tagits fram (med en metod)? Jag skulle vilja ha exempel på dem om de finns.

Publikation eller inte är lite som Schrödingers katt. Man vet inte om vetenskapen finns om man inte får granska den, men den kan förstås finnas ändå.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-12 00:13

Svante skrev:Men finns det vetenskapliga slutsatser som inte besvarar en fråga? Och finns det vetenskapliga slutsatser som inte har tagits fram (med en metod)? Jag skulle vilja ha exempel på dem om de finns.

Publikation eller inte är lite som Schrödingers katt. Man vet inte om vetenskapen finns om man inte får granska den, men den kan förstås finnas ändå.


Det finns det helt säkert ... tillsammans med ett antal ej godkända uppsatser/avhandlingar (kanske till och med ej inlämnade). Det är fortfarande inte det som är poängen - att säga att vetenskaplig metodik inte handlar om något annat än slutsatsen är (i alla fall för mig) helt fel ... det förefaller mig dessutom tämligen sannolikt att det ännu finns "oupptäckt vetenskap"

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-12 00:15

De akademiska praxis som ni hänvisar till och kallar vetenskap är inte vetenskap. De är inte ens en garant för vetenskap/vetenskaplighet.

Skall man vara snäll och försöka koppla det till vetenskap på något vis så kan man väl säga att de kommit fram med ambitionen/förhoppningen att Reducera möjligheten (risken alltså) att ovetenskapliga slutsatser (ovetenskaplighet kort sagt) uppstår/
dras.

Men som sagt - den akademiska världen kryllar av exempel på ovetenskaplighet och i nära på varenda avhandling jag läser så finns det otillåtna (läs ovetenskapliga) slutsatser dragna. Vetenskapliga också, men problemet är att det finns båda två i en blandning som bara en läsare som förstår de vetenskapliga principerna ser.

Det är problematiskt. Och det beror inte på för dåliga akademiska skyddsystem, det beror på för dålig utbildning i vetenskapligt tänk!

Jag tror säkert att många känner till de slutsatser som drogs om samband mellan starka elektromagnetiska fält och hjärntumörer, efter en studie på lokförare? Så tokigt kan det bli när man följer akademisk praxis utan att själv förstå de vetenskapliga principerna väl nog. Öppenhet och peer rewiev är skademiska hjälpmedel för att öka chansen att undvika misstag, och det kan vara bra, men de varken ÄR vetenskap eller garanterar vetenskaplighet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-12 00:21

Så vad är då vetenskap? Det blir svårt att argumentera när det enda som lyfts fram är invändningar emot "den akademiska världen" ... menar du att sann vetenskap bara finns utanför den "akademiska värden". For the record - jag menar INTE att den (nödvändigtvis) bara finns inom den ...

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-12 00:26

... och vad är en "ovetenskaplig slutsats"

Om nu den (sannolikt) större delen av den "vetenskapliga" forskningen sker inom den akademiska världen, är det då en korrekt dragen slutsats att den akademiska världen (med samma generaliserande ordalag) bara (främst) bidrar till ovetenskapliga slutsatser?

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-12 00:51

mikethebike skrev:Så vad är då vetenskap? Det blir svårt att argumentera när det enda som lyfts fram är invändningar emot "den akademiska världen" ... menar du att sann vetenskap bara finns utanför den "akademiska värden". For the record - jag menar INTE att den (nödvändigtvis) bara finns inom den ...

Känner inte till vad det är för invändningar mot den akademiska världen som du åsyftar.

Att det som sker där inte är synonymt med vetenskap är väl ingen kritik, det är oundvikligen så, och det skiljer inte den akademiska världen från världen utanför.

Min poäng är bara att vetenskap handlar om slutsatsdragande, och att det inte uppstår som funtion av procedurer utan som funktion av insikt och logik. En slutsats är vetenskaplig då den är oomkullrunkelig, inte för att den skärskpdats enligt det ena eller andra regelsystemet.

Vetenskap är inte en betyg eller en klassificering av ett påstående. Det är att allt är rationellt. En tillåten slutsats är tillåten i enlighet med de vetenskapliga principerna, inte enligt en massa åsikter. Vetenskap som begrepp skall inte kopplas varken till människor eller institutioner. Vetenskap ÄR i sig själv.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-12 00:57

mikethebike skrev:... och vad är en "ovetenskaplig slutsats"

Om nu den (sannolikt) större delen av den "vetenskapliga" forskningen sker inom den akademiska världen, är det då en korrekt dragen slutsats att den akademiska världen (med samma generaliserande ordalag) bara (främst) bidrar till ovetenskapliga slutsatser?


Det beror ju naturligtvis på om den som drar slutsatsen tillhör den akademiska världen eller inte. 8) :)

v.s.b.
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-12 00:59

Varför då?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-12 01:03

Låt oss ha lite definitionsdebatt för omväxlings skull. Det var länge sedan. Sånt förekommer ju nästan aldrig på Faktiskt.

Wiki skrev: Vetenskap är produktionen av ny kunskap med systematiska metoder. Vetenskapliga metoder innefattar:
1.) empiri (experiment, observation, mätning och datainsamling i syfte att pröva hypoteser, teorier, modeller och lagar) och
2.) deduktion (formulering av nya hypoteser och prediktioner genom logisk slutledning, matematisk härledning av samband och teoretiskt modellbygge).

Vetenskap är sådan forskning (akademisk forskning, industriell forskning, privatforskning, med mera) som har publicerats i vetenskapliga publikationer. Vanliga publikationskriterier innefattar då att arbetet granskats av oberoende referenter och/eller av en opponent vid annan akademisk institution. Granskaren skall kontrollera bedömningskriterier som att argumentationen är saklig, att resultat och slutsatser har ett nyhetsvärde, att publikationen refererar och bygger vidare på annan forskning inom området, samt att systematiska (vetenskapliga) metoder har använts och redovisats på ett sätt så att andra kan reproducera resultaten och bedöma slutsatsernas tillämplighet och tillförlitlighet.

Det engelska ordet science avser traditionellt endast naturvetenskap (inklusive medicin och teknikvetenskap), medan det svenska vetenskapsbegreppet även innefattar samhällsvetenskap, humaniora och ibland även formella vetenskaper. Filosofi och formella vetenskaper såsom matematik bygger på deduktion men inte alltid empiri, och räknas således inte till naturvetenskaper.


Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-12 01:07

Nej, du hävdade att vetenskaplig metodik inte innefattar någonting annat än slutsatsen, vilket är fel.

Att pröva en slutsats förutsätter i alla fall oftast att den vars påstående prövas får redogöra för hur hen kommit fram till denna slutsats... i alla fall om hen vill att resultatet ska vara accepterat som vetenskaplig teori.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-12 01:08

IngOehman skrev:Varför då?


Vh, iö


Det är privat och diskret bevisat vara axiomatiskt och synnerligen forskat i, men ännu inte publicerat eftersom det är hemligt och en företagshemlighet.
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-12 01:27

:(

petersteindl skrev:Låt oss ha lite definitionsdebatt för omväxlings skull. Det var länge sedan. Sånt förekommer ju nästan aldrig på Faktiskt.

Wiki skrev: Vetenskap är produktionen av ny kunskap med systematiska metoder. Vetenskapliga metoder innefattar:
1.) empiri (experiment, observation, mätning och datainsamling i syfte att pröva hypoteser, teorier, modeller och lagar) och
2.) deduktion (formulering av nya hypoteser och prediktioner genom logisk slutledning, matematisk härledning av samband och teoretiskt modellbygge).

Vetenskap är sådan forskning (akademisk forskning, industriell forskning, privatforskning, med mera) som har publicerats i vetenskapliga publikationer. Vanliga publikationskriterier innefattar då att arbetet granskats av oberoende referenter och/eller av en opponent vid annan akademisk institution. Granskaren skall kontrollera bedömningskriterier som att argumentationen är saklig, att resultat och slutsatser har ett nyhetsvärde, att publikationen refererar och bygger vidare på annan forskning inom området, samt att systematiska (vetenskapliga) metoder har använts och redovisats på ett sätt så att andra kan reproducera resultaten och bedöma slutsatsernas tillämplighet och tillförlitlighet.

Det engelska ordet science avser traditionellt endast naturvetenskap (inklusive medicin och teknikvetenskap), medan det svenska vetenskapsbegreppet även innefattar samhällsvetenskap, humaniora och ibland även formella vetenskaper. Filosofi och formella vetenskaper såsom matematik bygger på deduktion men inte alltid empiri, och räknas således inte till naturvetenskaper.


Med vänlig hälsning
Peter


Två saker:

1. Wiki är vad wiki är. Ett ställa där vem som helst kan vara med och bestämma vad det skall stå.

2. Jag känner till texten du hänvisar till. Och det är en av utgångspunkterna till att jag överhuvudtaget tycker det var viktigt att resa frågan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-12 01:37

mikethebike skrev:Nej, du hävdade att vetenskaplig metodik inte innefattar någonting annat än slutsatsen, vilket är fel.

Att pröva en slutsats förutsätter i alla fall oftast att den vars påstående prövas får redogöra för hur hen kommit fram till denna slutsats... i alla fall om hen vill att resultatet ska vara accepterat som vetenskaplig teori.

Det du skriver om vad jag hävdat stämmer inte. Du har missförstått det jag skrivit.

Jag avstår att reda ut missförstånden då den attityd du inkluderat i dina inlägg demonstrerar en agenda som gör att det inte finns skäl att tro att du är intresserad av argument från mig. Då är det rätt så meningslöst att presentera flera.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-12 03:16

IngOehman skrev: :(

Vh, iö


Japp, det är trist, men det är bara att älska läget. Inget jag kan göra nåt åt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-12 03:52

:?: :?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 24359
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav PerStromgren » 2017-01-12 10:50

IngOehman skrev:De akademiska praxis som ni hänvisar till och kallar vetenskap är inte vetenskap.


Du får nog acceptera att vi är många som är av annan åsikt. Det står dig ju givetvis fritt att definiera ordet som du behagar, så länge du accepterar att andra inte har samma definition. Vi har diskuterat "vetenskap" vid ett flertal tillfällen genom åren och aldrig kommit förbi den här punkten, såvitt jag kan komma ihåg.

För att kunna diskutera måste man vara överens om något gemensamt, i detta fall nomenklatur.

Jag ska inte kladda ner diskussionen med flera källor, jag lovar! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-12 11:05

Den vida definition på vetenskap som du förespråkar är dock problematisk eftersom den han leda till att ovetenskapliga slutsatser ändå blir kallade vetenskap.

Vetenskap förtjänar bättre än så.

Att kalla en massa ovetenskapliga saker för vetenskap legitimerar även mycket kritik mot vetenskapen, som egentligen är obefogad.

- - -

Jag ser ju att jag inte lyckas nå fram med poängerna med att begränsa betydelsen JUST för att saker skall kunna diskuteras. Om man inte med ord särskiljer mellan vetenskap och akademisk praxis så går heller inte den skillnaden att diskutera. Vill man klargöra en skillnad mellan två saker behöver de också beskrivas av olika ord. Det är ju liksom fundamenta för kommunikation.

Samma problem finns med begrepp som t ex high fidelity, där det finns de som vill att begreppet inte skall reserveras för att beskriva hög ursprungstrohet utan skall vara generellt och helt subjektivt. Ett ord som bara säger att man gillar det man hör. Även i det fallet är det olyckligt rent språkligt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 5813
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav sprudel » 2017-01-12 13:57

IngOehman skrev:Den vida definition på vetenskap som du förespråkar är dock problematisk eftersom den han leda till att ovetenskapliga slutsatser ändå blir kallade vetenskap.

Vetenskap förtjänar bättre än så.

Att kalla en massa ovetenskapliga saker för vetenskap legitimerar även mycket kritik mot vetenskapen, som egentligen är obefogad.

- - -

Jag ser ju att jag inte lyckas nå fram med poängerna med att begränsa betydelsen JUST för att saker skall kunna diskuteras. Om man inte med ord särskiljer mellan vetenskap och akademisk praxis så går heller inte den skillnaden att diskutera. Vill man klargöra en skillnad mellan två saker behöver de också beskrivas av olika ord. Det är ju liksom fundamenta för kommunikation.

Samma problem finns med begrepp som t ex high fidelity, där det finns de som vill att begreppet inte skall reserveras för att beskriva hög ursprungstrohet utan skall vara generellt och helt subjektivt. Ett ord som bara säger att man gillar det man hör. Även i det fallet är det olyckligt rent språkligt.


Vh, iö


Ursprungstrohet tror jag inte är så kontroversiellt. Snarare vad ursprungstroheten syftar till. Det kan ju vara både den ursprungliga händelsen, eller den inre referensen till hur ursprungshändelser brukar låta, eller den lagrade inspelningen i form av CD, LP mm.
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-12 15:33

IngOehman skrev:Den vida definition på vetenskap som du förespråkar är dock problematisk eftersom den han leda till att ovetenskapliga slutsatser ändå blir kallade vetenskap.

Vetenskap förtjänar bättre än så.

Att kalla en massa ovetenskapliga saker för vetenskap legitimerar även mycket kritik mot vetenskapen, som egentligen är obefogad.

- - -

Jag ser ju att jag inte lyckas nå fram med poängerna med att begränsa betydelsen JUST för att saker skall kunna diskuteras. Om man inte med ord särskiljer mellan vetenskap och akademisk praxis så går heller inte den skillnaden att diskutera. Vill man klargöra en skillnad mellan två saker behöver de också beskrivas av olika ord. Det är ju liksom fundamenta för kommunikation.

Samma problem finns med begrepp som t ex high fidelity, där det finns de som vill att begreppet inte skall reserveras för att beskriva hög ursprungstrohet utan skall vara generellt och helt subjektivt. Ett ord som bara säger att man gillar det man hör. Även i det fallet är det olyckligt rent språkligt.


Vh, iö


En akademisk praxis kan det först bli om mätförfarandet noggrant skrivits ner och använts under längre tid och visat sig ge adekvata och användbara resultat som är repeterbara med samma resultat och därmed blir en norm. Mätmetodiken är specifikt formulerade skrivna regler med en strikt vetenskaplig prägel. Dessa regler namnges och då räcker det att använda detta specifika namn då man vill förklara den mätmetodik man använt. Man behöver inte beskriva mätmetodiken ånyo. Frångår man denna mätmetodik på någon punkt så specificerar man skillnaden.

På så sätt övergår en vetenskaplig mätmetod till att bli en noggrant specificerad mätmetodik som övergås till att bli en praxis i forskningssammanhang inom samma forskningsområde. Det finns inget ovetenskapligt i detta, snarast tvärtom. Då har en vetenskaplig mätmetodik fötts fram och bildat praxis inom forskning d v s även inom den del av forskningen som akademiker valt att syssla med. Varje doktorsavhandling är i princip en forskning som görs av akademiker. Det är inget fel på denna metodik. Sedan finns det rötägg inom alla gebit. Men det gäller att dra slutsatser ur mätningarna som också skall följa vetenskapliga regler. Det är ett samspel.

Även seriös forskning som görs i företag görs normalt av folk med akademisk examen åtminstone inom medicin och naturvetenskap. Sedan kan man välja att offentliggöra denna forskning eller inte. Normalt görs offentliggörandet via patent då man vill sätta ett tidsbegränsat juridiskt hinder för andra att snylta på bolagets forskning som ju tär på företagets kapital.

Inom olika områden får man sälja saker utan att det finns särskilda regelverk och inom vissa områden så är regelverken så pass stränga att det i princip inte går att sälja produkten utan att offentliggöra i princip det mesta om produkten. Så är det inom medicin och till stor del inom fordonsindustrin.

Inom hifi råder fortfarande häxdoktorns principer. Det hindrar inte att det finns seriös forskning inom hifi där både mätmetodik och slutsatsdragning är vetenskapliga.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-12 19:39

petersteindl skrev:Låt oss ha lite definitionsdebatt för omväxlings skull. Det var länge sedan. Sånt förekommer ju nästan aldrig på Faktiskt.

Wiki skrev: Vetenskap är produktionen av ny kunskap med systematiska metoder. Vetenskapliga metoder innefattar:
1.) empiri (experiment, observation, mätning och datainsamling i syfte att pröva hypoteser, teorier, modeller och lagar) och
2.) deduktion (formulering av nya hypoteser och prediktioner genom logisk slutledning, matematisk härledning av samband och teoretiskt modellbygge).

Vetenskap är sådan forskning (akademisk forskning, industriell forskning, privatforskning, med mera) som har publicerats i vetenskapliga publikationer. Vanliga publikationskriterier innefattar då att arbetet granskats av oberoende referenter och/eller av en opponent vid annan akademisk institution. Granskaren skall kontrollera bedömningskriterier som att argumentationen är saklig, att resultat och slutsatser har ett nyhetsvärde, att publikationen refererar och bygger vidare på annan forskning inom området, samt att systematiska (vetenskapliga) metoder har använts och redovisats på ett sätt så att andra kan reproducera resultaten och bedöma slutsatsernas tillämplighet och tillförlitlighet.

Det engelska ordet science avser traditionellt endast naturvetenskap (inklusive medicin och teknikvetenskap), medan det svenska vetenskapsbegreppet även innefattar samhällsvetenskap, humaniora och ibland även formella vetenskaper. Filosofi och formella vetenskaper såsom matematik bygger på deduktion men inte alltid empiri, och räknas således inte till naturvetenskaper.


Med vänlig hälsning
Peter


Jag var på vippen att citera den där också, men jag instämmer faktiskt inte i att vetenskap måste publiceras för att vara vetenskap. Däremot behöver den dokumenteras så att den kan granskas kritiskt. En av de vetenskapliga grundbultarna är att frigöra sig från enskilda personers tyckande, om någon annan reproducerar en studie så ska man få samma resultat. Det vetenskapliga metoden ska säkerställa det.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-12 20:09

Svante skrev:
petersteindl skrev:Låt oss ha lite definitionsdebatt för omväxlings skull. Det var länge sedan. Sånt förekommer ju nästan aldrig på Faktiskt.

Wiki skrev: Vetenskap är produktionen av ny kunskap med systematiska metoder. Vetenskapliga metoder innefattar:
1.) empiri (experiment, observation, mätning och datainsamling i syfte att pröva hypoteser, teorier, modeller och lagar) och
2.) deduktion (formulering av nya hypoteser och prediktioner genom logisk slutledning, matematisk härledning av samband och teoretiskt modellbygge).

Vetenskap är sådan forskning (akademisk forskning, industriell forskning, privatforskning, med mera) som har publicerats i vetenskapliga publikationer. Vanliga publikationskriterier innefattar då att arbetet granskats av oberoende referenter och/eller av en opponent vid annan akademisk institution. Granskaren skall kontrollera bedömningskriterier som att argumentationen är saklig, att resultat och slutsatser har ett nyhetsvärde, att publikationen refererar och bygger vidare på annan forskning inom området, samt att systematiska (vetenskapliga) metoder har använts och redovisats på ett sätt så att andra kan reproducera resultaten och bedöma slutsatsernas tillämplighet och tillförlitlighet.

Det engelska ordet science avser traditionellt endast naturvetenskap (inklusive medicin och teknikvetenskap), medan det svenska vetenskapsbegreppet även innefattar samhällsvetenskap, humaniora och ibland även formella vetenskaper. Filosofi och formella vetenskaper såsom matematik bygger på deduktion men inte alltid empiri, och räknas således inte till naturvetenskaper.


Med vänlig hälsning
Peter


Jag var på vippen att citera den där också, men jag instämmer faktiskt inte i att vetenskap måste publiceras för att vara vetenskap. Däremot behöver den dokumenteras så att den kan granskas kritiskt. En av de vetenskapliga grundbultarna är att frigöra sig från enskilda personers tyckande, om någon annan reproducerar en studie så ska man få samma resultat. Det vetenskapliga metoden ska säkerställa det.


Precis. Det är inte all vetenskaplig forskning som överhuvudtaget offentliggörs. Tag t.ex. hela Manhattanprojektet. Tippar att man inte skickade forskningsresultaten till Stalin eller till Japan då man forskat klar 8) Jag skulle dock tippa att det i stort sett enkom var akademiker som var med i det forskningsprojektet.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-13 03:54

Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så... 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-13 06:16

IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så... 8)


Vh, iö


Ni? Vilka menar du att de skulle vara? Sedan använder du ordet plötsligt. Är ditt inlägg även menat till mig? Ingvar, jag har min bild helt klar sedan 70-talet. Det var då jag gick på KTH och läste Reaktorteknologi.

Det finns inget annorlunda eller något som ändrats i mina olika inlägg.

Anledningen att jag citerade från Wiki var att det är enkelt att citera från Wiki och det är ett bra diskussionsunderlag att utgå ifrån.

Ta en Toy och lugna ner dig. Du behöver inta vara chockad. Det är inte bra för nerverna. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-13 12:06

IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så... 8)


Vh, iö


Guud så drygt och guud så fel.

Leta upp ett ställe där jag säger att ett arbete måste publiceras innan det ska kunna definieras som vetenskap innan du kommer med såna där påståenden, tack.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-13 14:03

Enig!

Jag tror inte att heller jag påstått det, men om jag gjort det eller uttryckt mig så otydligt att jag
givit det intrycket att jag påstår/påstått det,tar jag tillbaka

Jag är ganska säker på att även de träd som faller när ingen är i närheten "låter"

PS ... vet inte om det var intentionen, men referensen till Manhattanprojektet var intressant
och tankeväckande ur flera perspektiv

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-13 15:14

IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så... 8)


Vh, iö

Inte ovanligt utstuderat typexempel på desinformation - vill medvetet skapa förvirring. Försöker aktivt ge intryck av att ha rätt trots han verkar vara medveten om att han har fel.

Användarvisningsbild
kneten
 
Inlägg: 118
Blev medlem: 2010-01-07
Ort: Gustavsberg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav kneten » 2017-01-13 15:38

De finns även de som försöker aktivt ge intryck av att ha rätt och vill vara omedvetna om att de har fel.

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 24359
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav PerStromgren » 2017-01-13 15:47

Räkna till tio innan ni skriver inlägg. Tråden är på väg åt fel håll.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 13411
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Almen » 2017-01-13 15:50

JM skrev:
Almen skrev:Du kan ju börja med att definiera "optimal stereoupplevelse".

Tack Almen! Bra start.

JM


Hur går det?
Meine Herren, der Senate ist ja keine Badenanstalt, warum darf eine Frau nicht dorthin?
David Hilbert

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-13 16:40

I tider när vetenskapsfientligheten, falska nyheter, desinformation och avledande manövrar från kärnfrågan når högsta maktpositionerna framstår diskussion ovan som mycket viktig.
I stort sett håller jag med Peter o Svante rörande vetenskaplig metodik. Ett viktigt tillägg är att ta hänsyn till vilken typ av data som avhandlas. Inom fysikens värld behövs sällan dubbelblindmetodik. När det gäller utvärdering av vad o hur vi hör i rummet gäller helt andra regler för att nå signifikans.

JM

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 7785
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav DQ-20 » 2017-01-13 18:15

Tjofaddrerittan - grisknorr!

Tack för ordet,

/DQ-20
You leave me no option but to key your car.

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-13 20:00

... tongue in cheek ...

Bild

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 24359
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav PerStromgren » 2017-01-13 21:01

:D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12206
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-13 21:18

Strålande! :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-13 21:21

mikethebike skrev:... tongue in cheek ...

[ Bild ]


Ja, och nu sitter vi alla här och tycker att "jädrans den var rolig och sann, DEN borde <motparten> läsa och fatta att hen har fel".

Och det var den ju. Rolig och sann.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-13 22:01

DQ-20 skrev:Tjofaddrerittan - grisknorr!

Tack för ordet,

/DQ-20


Jaha, nuskavise. . . så lätt kommer kandidaten inte undan. Det är till att vara studentikos och att dessutom vara nykter samt att därmed göra ett lamt försök att införa Lambo. Men hur har kandidaten det med den svenska stavningen? Har det inte blivit lite fel där!
Månne kandidaten ha en annan typ av tjofaderittan.
Seså, ärade Lundapåg

För nu glaset till din mun
tjofaderittan lambo
och drick ur din fylle-fyllehund
tjofaderittan lambo.
Se hur dropparna i glaset
rinner ner i fylle-aset.
Lambo-hej,lambo-hej,
tjofaderittan lambo.

För all del
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-13 22:14

Svante skrev:
Ja, och nu sitter vi alla här och tycker att "jädrans den var rolig och sann, DEN borde <motparten> läsa och fatta att hen har fel".

Och det var den ju. Rolig och sann.


Erkänn att den var rolig i alla fall ... och vi gör oss säkerligen alla skyldiga till att "fejla" testet någon gång då och då ...

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-13 22:52

Jag nu glaset druckit har ...

Användarvisningsbild
Dartman
 
Inlägg: 5692
Blev medlem: 2009-01-15
Ort: ofon OM 30

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Dartman » 2017-01-13 22:55

petersteindl skrev:
DQ-20 skrev:Tjofaddrerittan - grisknorr!

Tack för ordet,

/DQ-20


Jaha, nuskavise. . . så lätt kommer kandidaten inte undan. Det är till att vara studentikos och att dessutom vara nykter samt att därmed göra ett lamt försök att införa Lambo. Men hur har kandidaten det med den svenska stavningen? Har det inte blivit lite fel där!
Månne kandidaten ha en annan typ av tjofaderittan.
Seså, ärade Lundapåg

För nu glaset till din mun
tjofaderittan lambo
och drick ur din fylle-fyllehund
tjofaderittan lambo.
Se hur dropparna i glaset
rinner ner i fylle-aset.
Lambo-hej,lambo-hej,
tjofaderittan lambo.

För all del
Peter


Men om man är i Linköping sjunger man "tjofaderittan lambohov" med betoning på alla tre stavelserna. Sådeså.


/Jonas
Ignorance may be bliss. I wouldn't know.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 01:07

mikethebike skrev:
Svante skrev:
Ja, och nu sitter vi alla här och tycker att "jädrans den var rolig och sann, DEN borde <motparten> läsa och fatta att hen har fel".

Och det var den ju. Rolig och sann.


Erkänn att den var rolig i alla fall ... och vi gör oss säkerligen alla skyldiga till att "fejla" testet någon gång då och då ...


Ja jag säger ju det. Rolig och sann. Det var allvarligt menat. Jag har nog varit i alla rutor.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-14 01:12

Dartman skrev:
Men om man är i Linköping sjunger man "tjofaderittan lambohov" med betoning på alla tre stavelserna. Sådeså.

/Jonas


Linköping räknas inte. Men du lyckades i alla fall med att stava rätt. Hade du en nollåtta som hjälpte dig? 8) :P :)
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-14 01:13

Hahaha ... tic tac toe :D

Användarvisningsbild
Dartman
 
Inlägg: 5692
Blev medlem: 2009-01-15
Ort: ofon OM 30

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Dartman » 2017-01-14 01:18

petersteindl skrev:Men du lyckades i alla fall med att stava rätt. Hade du en nollåtta som hjälpte dig? 8) :P :)


Men käre Peter. Stavningen var rätt. Förstås var det inte en 99a (nollåtta).

8)


/Jonas
Ignorance may be bliss. I wouldn't know.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 01:24

sprudel skrev:
IngOehman skrev:...Samma problem finns med begrepp som t ex high fidelity, där det finns de som vill att begreppet inte skall reserveras för att beskriva hög ursprungstrohet utan skall vara generellt och helt subjektivt. Ett ord som bara säger att man gillar det man hör. Även i det fallet är det olyckligt rent språkligt.

Ursprungstrohet tror jag inte är så kontroversiellt. Snarare vad ursprungstroheten syftar till. Det kan ju vara både den ursprungliga händelsen, eller den inre referensen till hur ursprungshändelser brukar låta, eller den lagrade inspelningen i form av CD, LP mm.

Nej, det kan det inte. ;)

Du bevisade med ditt inlägg just den poäng jag pekade på. Att problemet finns - det finns människor som inte har en tydlig definition klar för sig, som hade kunnat göra att man i en diskussion med enkla uttryck hade kunnat särskilja mellan ursprungstrogen och illusorisk.

Mitt exempel handlade om hög fidelitet, men du lyckades bevisa att inte ens det (till hifi) definierande begreppet "ursprungstrogen" (som jag använde med förhoppningen att det jag skrev INTE skulle bli missförstått) går fritt från folk som vill ge det... semantisk elasticitet. :?

Och problemet sprungar ur ett enkelt faktum - att de som inte är intresserade av att själv kunna distingera mellan olika begrepp normalt inte tycker att någon annan skall vara det heller - och därför tycker att det är legitimt att bidra till det språkliga förfallet. (Eller ännu värre - reflekterar inte över problemet utan förnekar det snarare.)

Lite hårddraget då alltså. 8)

Eller om någon tycker att det skall heta hårdraget. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 9691
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Laila » 2017-01-14 02:00

Både hår å hård bör nog kunna accepteras i dähäringa fallet, tycker jag . . . typ. :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 02:09

Svante skrev:
IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så... 8)


Vh, iö

Guud så drygt och guud så fel.

Leta upp ett ställe där jag säger att ett arbete måste publiceras innan det ska kunna definieras som vetenskap innan du kommer med såna där påståenden, tack.

Personkommentarena tycker jag du kan skippa.

Men jag antar att det är ordet "plötsligt" du reagerar på? I så fall var det inte menat som ett påstående om totalt ändrad uppfattning från dig. Har ett tydligt minne av att du redan för flera år sedan klargjort att din uppfattning inte varit att publikation är en del av vetenskapligheten. Det har du självklart rätt i, och det var heller inte detta jag åsyftade.

Jag var bara glad över att du m fl plötsligt (i tråden) skrev förnuftiga saker. Framför allt då i förhållande till dem som inte gjort det. Plötsligt skall alltså inte tolkas varken som "för första gången" eller som "i motsats till tidigare".

Vi (du och jag) har ju diskuterat begreppet vetenskap många gånger historiskt och även om vi inte är överens om allt så är jag medveten om att du inte delar många av de tokigaste ideer om vad som konstituerar definition på vetenskap (men som alls inte är det) som verkar odlas inom den akademiska världen och som även hävdats i denna tråd.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 02:19

petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så... 8)


Vh, iö


Ni? Vilka menar du att de skulle vara? Sedan använder du ordet plötsligt. Är ditt inlägg även menat till mig? Ingvar, jag har min bild helt klar sedan 70-talet. Det var då jag gick på KTH och läste Reaktorteknologi.

Det finns inget annorlunda eller något som ändrats i mina olika inlägg.

Anledningen att jag citerade från Wiki var att det är enkelt att citera från Wiki och det är ett bra diskussionsunderlag att utgå ifrån.

Ta en Toy och lugna ner dig. Du behöver inta vara chockad. Det är inte bra för nerverna. :)

Mvh
Peter

Det du beskriver som chockad handlade om positiv förvåning. Du citerade wiki-sidan som en partsinlaga. Där stod mängder av dumheter.

Då är det glädjande att du sedan tar avstånd ifrån i varje fall delar av det som står där.

Konstigare än så är det inte. Även om det finns goda skäl att protestera mot avsevärt mycket mera av det som står där.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 1012
Blev medlem: 2012-04-18

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav music4ever » 2017-01-14 02:53

JM, Både Peter och Almen har ställt frågor. Vore intressant med ett svar.

petersteindl skrev:
JM skrev:
IngOehman skrev:
Frekvensskillnad, tonkurveskillnad och spektral skillnad är tre olika begrepp. De går inte att växla godtyckligt.

Vh, iö


Ok bättre stringens map frekvensbeskrivning.

Föreslår att du klipper in referenser lite oftare än du gör som tex stödjer rätt definition ovan.

JM


JM, jag har några frågor till dig.

1.) Om du tar en frekvens på 982 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

2.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

3.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

4.) Om du tar en frekvens på 982 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

5.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/91 dB + 880 Hz/70 dB + 1320 Hz/62 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.

6.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 438 Hz/98 dB + 876 Hz/75 dB + 1314 Hz/68 dB + 1752 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.

Med vänlig hälsning
Peter

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 1012
Blev medlem: 2012-04-18

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav music4ever » 2017-01-14 02:58

Svante skrev:Jag var på vippen att citera den där också, men jag instämmer faktiskt inte i att vetenskap måste publiceras för att vara vetenskap. Däremot behöver den dokumenteras så att den kan granskas kritiskt. En av de vetenskapliga grundbultarna är att frigöra sig från enskilda personers tyckande, om någon annan reproducerar en studie så ska man få samma resultat. Det vetenskapliga metoden ska säkerställa det.


Vilket blir ett problem inom ämnen som antingen är väldigt ideologiskt styrda, eller där man använder så mycket flum som metodik, analys, etc. T ex genusvetenskap, ett område som är fylld med denna nonsens och bör aldrig få kallas för vetenskap. Men ändå gör det så av universitet som borde veta bättre.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 03:41

Du har förstås rätt.

Inget ämne är intrinsiskt vetenskapligt. Men vissa ämnen går att angripa vetenskapligt, en del i väldigt hög grad. Genus är väl ett ämne som i sig är besvärligt eftersom de som ägnar sig åt det nästan alltid har en agenda i form av att sprida sin egen världsbild och få den accepterad och "bli PK", men delar av frågan går nog att studera vetenskapligt.

Alla intresse om vad resultaten "skall bli" gör det dock nära på omöjligt att presentera något vetenskapligt utan att bli kritiserad över att svaret borde ha varit ett annat. Dessutom är ju de flesta "svar" som har med ämnet att göra av en helt subjektiv karaktär, så den enda möjliga saken att studera blir ofta vilka trender som råder med avseende på attityder till kön och jämställdhet.

JM skrev:I tider när vetenskapsfientligheten, falska nyheter, desinformation och avledande manövrar från kärnfrågan når högsta maktpositionerna framstår diskussion ovan som mycket viktig.

För en gångs skull håller jag med dig, även om din uppfattning om skälet nog är en annan än min.

Jag tycker diskussionen är viktig på grund av att vetenskap så ofta blir klandrad för att inte vara pålitlig - på grund av påståenden som varit ovetenskapliga påståenden - det vill säga "vetenskapen" tvingas ta ansvar för det som är vetenskapens motsats!

Och problemet består förstås i att den akademiska världen blandas ihop med vad som konstituerar vetenskap. Man sätter likhetstecken mellan de tu. Och när påståenden som kommer från den akademiska världen och i retrospektiv visar sig vara fel/falska, så klandras vetenskap som koncept. :(

Tossiga, ovetenskapliga tolkningar av data, skapade av endera oförnuft eller en ovetenskaplig tolkning av data, ofta orsakad av ett tumregelmässigt, utantillärt, förhållningssätt till tillgängliga data - som är MOTSATSEN till ett vetenskapligt förhållningssätt till verkligheten - ses som vetenskap, och exempel på att att man "inte kan lita på vetenskap".

Problemet är inte så enkelt som att akademisk förväxlas med vetenskaplig. Även ordet forskning blir ofta per automatik underförstådd som vetenskaplig. Men en forskare kan ju säga hur tokiga (ovetenskapliga) saker som helst, utan att det är ett giltigt argument för att säga att man inte kan lite på vetenskap.

- - -

Allt det är mycket olyckligt och sprungar nästan alltid från att de som gör sig skyldiga till det utantillärt sig metoder, istället för att lära sig från grunden. För att agera vetenskapligt behöver man förstå samband, inte lära sig procedurer. Den som lär sig metoder och system istället för att skaffa sig en grundläggande insikt i hur saker hänger samman, logik, mängdlära, vetenskapsfilosofi... Kan göra något som ser ut som vetenskaplig forskning, men ser inte felsluten när indata är komplext. Och sådana problem finns i överflöd i den akademiska världen.

Missförstå mig inte - det är inte värre där än utanför den akademiska världen (tvärtom - det är ett mindre problem inom den akademiska världen än utanför), men när folk sätter likhetstecken mellan vetenskap och det som sker/är praxis/... i den akademiska världen så blir resultatet att "vetenskapen" får klander för ovetenskaplighet, när den kommer från den akademiska världen.

Motsatsen borde vara fallet - att ovetenskapligheten som är skälet till att dumheter och felslut blir publicerade blir klandrade. Alltså att vetenskapliga metoder skipper få kritik när det är motsatsen som är problemet.

JM skrev:I stort sett håller jag med Peter o Svante rörande vetenskaplig metodik. Ett viktigt tillägg är att ta hänsyn till vilken typ av data som avhandlas. Inom fysikens värld behövs sällan dubbelblindmetodik. När det gäller utvärdering av vad o hur vi hör i rummet gäller helt andra regler för att nå signifikans.

Det du målar upp som en skillnad beror på att du inte ser likheten.

Saken är ju den att man oavsett vilket behöver ha entydiga data om man skall kunna dra entydiga slutsatser. Och det betyder att man inte från en situation med multipla variabler kan dra slutsatser om en koppling mellan resultatet och en av variablerna. Det gäller när man forskar på något där en människa är inblandad och det gäller när man studerar ett fenomen där ingen människa är inblandad.

Blindtest är bara ett exempel på hur man just i det specifika faller isolerar EN variabel, så man efteråt kan utesluta andra variabler. Studerar man något helt annat, t ex något fysikaliskt fenomen, så gäller precis samma sak - vill man veta hur en effekt relaterar till en variabel så får inga andra variabler moduleras!

- - -

Med det sagt (och för att återsnknyta till var den vetenskapliga ingrediensen finns) så är det INTE varken otillåtet eller ovetenskapligt att studera ett fenomen och ha multipla variabler i data!

Lika lite som det är det att titta på data som redan finns som innehåller sådana "problem" (vilket nästan alltid är fallet när man inte kan göra kliniska studier (där man styr sådant som påverkar variabler) med full kontroll utan t ex bara har data från höndelser som skett utan att i sig ha varit ett experiment, t ex om man studerar människans eller geologisk historia) eller att t ex göra ett experiment där man har en för kort serie.

Det är INTE ovetenskapligt, förrän någon hanterar data ovetenskapligt - i analysen i vilken man drar slutsatser!

Exempel: Att ha (eller skapa) data i form av utfallet från en serie om säg 12 tärningsslag (t ex 2, 4, 2, 6, 3, 3, 5, 3, 2, 3, 5, 5) är INTE ovetenskapligt, även om någon skulle kunna hävda (och ha rätt) att en mycket längre serie normalt behövs om man skall kunna dra några slutsatser om tärningens tendenser att visa vissa siffror oftare än andra.

Men att påstå att serien visar att tärningen har ett fel som gör att den visar 3 och även 2 och 5 oproportionerligt ofta och 1 för sällan, är en i allra högsta grad ovetenskaplig slutsats.

I verkligheten så ger förefintliga data inte möjlighet att dra några slutsatser med rimlig statistisk signifikans. Visst kan man ange en assymetritolkning och dess trolighet, men det är meningslöst, eftersom troligheten inte kommer att skilja sig nämnvärt ifrån några andra serier än sådana som är extrema (som t ex serien 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3).

Hoppas någon som läser tråden och tycker att statistik är kul, kan uppskatta att jag kryddade exemplet lite genom att använda en tärning istället för ett mynt. ;)

Även om alla serier är lika osannolika (med en perfekt symmetrisk tärning) så skiljer sig möjligheten att dra slutsatser om serien som uppstår efter si eller så många slag, signifikant, som funktion av vilken av alla möjliga dryga 2 miljarder utfall det blir...

Men att göra ett kasst försöksupplägg är INTE ovetenskapligt, bara meningslöst. Att dra en otillåten slutsats baserat på seriens utfall är däremot ovetenskapligt.

- - -

Kan avsluta med att klargöra att jag inte skriver det ovanstående för att försöka övertyga den som redan bestämt sig för vad de skall tycka, kanske baserat på påståenden på internet eller för att de vill vinna en diskussion. Jag skriver det bara för att den som är ärligt nyfiken på grunden till min uppfattning skall få en chans att se på vilka resonemang uppfattningen bygger.

Det handlar INTE om data-insamling, utan om att förstå vilka slutsatser man kan dra ifrån tillgängliga data, oavsett hur de data man utgår ifrån har skapats (eller hittats). Det går inte alltid att dra slutsatser från information man hittar, blir presenterad för eller skapar genom egna experiment, men det går alltid att hantera data vetenskapligt.

En sak till - det är inte hur data skapats eller samlats in som definierar vetenskap, men en vetenskaplig analys av data är alltid villkorad att det som omgärdar nämnd data, är sant. En slutsats blir aldrig sannare än grundinformationens sannhet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30434
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-14 04:38

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så... 8)


Vh, iö


Ni? Vilka menar du att de skulle vara? Sedan använder du ordet plötsligt. Är ditt inlägg även menat till mig? Ingvar, jag har min bild helt klar sedan 70-talet. Det var då jag gick på KTH och läste Reaktorteknologi.

Det finns inget annorlunda eller något som ändrats i mina olika inlägg.

Anledningen att jag citerade från Wiki var att det är enkelt att citera från Wiki och det är ett bra diskussionsunderlag att utgå ifrån.

Ta en Toy och lugna ner dig. Du behöver inta vara chockad. Det är inte bra för nerverna. :)

Mvh
Peter

Det du beskriver som chockad handlade om positiv förvåning. Du citerade wiki-sidan som en partsinlaga. Där stod mängder av dumheter.

Då är det glädjande att du sedan tar avstånd ifrån i varje fall delar av det som står där.

Konstigare än så är det inte. Även om det finns goda skäl att protestera mot avsevärt mycket mera av det som står där.


Vh, iö


Ingvar, nu blir jag lite sur. Positiv förvåning, skriver du!!? :lol: Ingvar, på detta svarar jag, my ass. Jo, något annat svar kan jag inte ge. Det finns inget positivt i ditt inlägg. Inser du inte det själv? Du skriver vidare att jag citerade wiki-sidan som en partsinlaga. Ingvar, återigen my ass! Ditt spekulativa påstående är helt igenom Falskt, korrupt och felaktigt. Sorry för din del. Vill du att jag skall tycka synd om dig? Om du anser att det står mängder av dumheter i Wiki angående vetenskap så är det din sak och det får du redogöra själv för. Huruvida jag anser det är mängder av dumheter kan jag inte ta ställning till eftersom jag varken läst eller begrundat hela texten som jag citerade. Jag citerade det som står på Wiki för det är enklast att kopiera text därifrån. Sedan ögnade jag igenom de två första meningarna och tyckte det verkade kul som diskussionsunderlag i definitionsdebatten. Sedan är det väl bara att diskutera, vilket jag gjort. Jag menar varje ord jag säger i detta inlägg. Dina påståenden passar i röven. Någon mer lämplig plats finner jag inte. Jag anser att jag i klartext skrivit mina ståndpunkter gällande vetenskap och tester. Om mina synpunkter är i linje med Wiki eller ej bryr jag mig inte. Wiki är ett diskussionsunderlag man kan börja diskutera för eller emot. Du väljer istället att diskutera personer och du vräker ur dig Falska påståenden som enbart är spekulativa från din sida. Då brukar jag göra processen kort. Mitt personliga råd till dig är att du istället bör börja spekulera så att det blir sanningsenligt, om du nu vill spekulera.

De som forskar i vetenskaplighet är de stora filosoferna och de som forskar i vetenskapsteori. Där finns en del matnyttigt för dem som vill lära sig mer inom området. Läs dessa och begrunda.

För övrigt är det mycket matnyttigt jag skulle kunna skriva om precedence och om den här dj-a debatten om vetenskap kunde ta slut i tråden så kanske det kan bli av.

Precedence ligger inom området Psykoakustik/psykofysik och är då en gren inom vetenskapen där man använder sig av psykologiska tester. Dessa psykologiska tester kallas psykometriska tester. Utan dessa tester existerar inte vetenskapsområdet Psykoakustiken/psykofysiken. Psykometriska tester utgör ett psykologiskt mätinstrument. Det definieras av National Council on Measurement in Education (NCME). Det handlar om strikta mätmetodiker som utgör grunden för all forskning inom det vi kallar psyke. Mätningarna är inte direkta utan indirekta. De går via psyket och resultatet av förändringar i input blir till förändring av output och denna output är inte upplevd förändring utan en beskrivning av upplevd förändring. Upplevelsen inuti hjärnan i sig mäts inte med psykometriska tester och kan inte heller mätas genom att mäta aktivitet i Centrala Nervsystemet eller i hjärnan, däremot är mätresultatet det beskrivna upplevda. Människan måste på något sätt beskriva sin egen upplevelse. Ingen människa kan uppleva en annan människas upplevelse. Man kan beskriva det man tror en annan människa upplever genom att hänvisa till sin egen upplevelse men man kan inte uppleva någon annan människas upplevelse. Beskrivningen kan vara i ord eller genom att man exempelvis pekar mot en tavla eller mot objekt t.ex. varifrån man hör ljudet komma.

Psykofysiken undersöker kvantitativa samband mellan fysiska stimuli på sinnesorgan t.ex. hörseln eller känseln och de sensations and perceptions som dessa stimuli ger upphov till. Psykofysiken beskrivs som en vetenskaplig studie av sambanden mellan stimuli och upplevelse. Det är en analys av perceptuella processer genom att studera den påverkan på ett subjekts upplevelser och/eller beteenden som genereras genom att på ett systematiskt sätt variera egenskaper och storleken av dessa egenskaper hos ett stimulus, antingen i en och endast en, eller i flera fysiska dimensioner. Man studerar perceptuella system. Detta är definierade vetenskapliga metoder. Resultaten analyseras vetenskapligt och vetenskaplig forskning har bedrivits genom en komplett metodik. Det kan ske i offentlig miljö eller i icke offentlig miljö. Man kan lämna in resultatet till granskning om man vill publicera resultatet. Vill man patentera lösningar så bör det göras innan publikation. Får man ett negativt svar från patentverk så kan man välja att patentverket publicerar eller inte. Väljer man att inte publicera det så har det fortfarande ett nyhetsvärde för andra att söka liknande patent på och kanske till och med få igenom sina patent. Har ansökan offentliggjorts så går nyhetsvärdet förlorat för nästa ansökan på temat.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 04:59

Jag är inte intresserad av att bråka med dig. Om jag är glad över att se att du (bland annat) skriver saker som jag håller med om så tycker jag inte du skall vara ledsen eller sur för det.

- - -

Jag repeterar (tar stöd från JMs inlägg) min uppfattning om vetenskap om du (eller någon annan) är intresserad av att diskutera detta:

JM skrev:I tider när vetenskapsfientligheten, falska nyheter, desinformation och avledande manövrar från kärnfrågan når högsta maktpositionerna framstår diskussion ovan som mycket viktig.

För en gångs skull håller jag med dig, även om din uppfattning om skälet nog är en annan än min.

Jag tycker diskussionen är viktig på grund av att vetenskap så ofta blir klandrad för att inte vara pålitlig - på grund av påståenden som varit ovetenskapliga påståenden - det vill säga "vetenskapen" tvingas ta ansvar för det som är vetenskapens motsats!

Och problemet består förstås i att den akademiska världen blandas ihop med vad som konstituerar vetenskap. Man sätter likhetstecken mellan de tu. Och när påståenden som kommer från den akademiska världen och i retrospektiv visar sig vara fel/falska, så klandras vetenskap som koncept. :(

Tossiga, ovetenskapliga tolkningar av data, skapade av endera oförnuft eller en ovetenskaplig tolkning av data, ofta orsakad av ett tumregelmässigt, utantillärt, förhållningssätt till tillgängliga data - som är MOTSATSEN till ett vetenskapligt förhållningssätt till verkligheten - ses som vetenskap, och exempel på att att man "inte kan lita på vetenskap".

Problemet är inte så enkelt som att akademisk förväxlas med vetenskaplig. Även ordet forskning blir ofta per automatik underförstådd som vetenskaplig. Men en forskare kan ju säga hur tokiga (ovetenskapliga) saker som helst, utan att det är ett giltigt argument för att säga att man inte kan lite på vetenskap.

- - -

Allt det är mycket olyckligt och sprungar nästan alltid från att de som gör sig skyldiga till det utantillärt sig metoder, istället för att lära sig från grunden. För att agera vetenskapligt behöver man förstå samband, inte lära sig procedurer. Den som lär sig metoder och system istället för att skaffa sig en grundläggande insikt i hur saker hänger samman, logik, mängdlära, vetenskapsfilosofi... Kan göra något som ser ut som vetenskaplig forskning, men ser inte felsluten när indata är komplext. Och sådana problem finns i överflöd i den akademiska världen.

Missförstå mig inte - det är inte värre där än utanför den akademiska världen (tvärtom - det är ett mindre problem inom den akademiska världen än utanför), men när folk sätter likhetstecken mellan vetenskap och det som sker/är praxis/... i den akademiska världen så blir resultatet att "vetenskapen" får klander för ovetenskaplighet, när den kommer från den akademiska världen.

Motsatsen borde vara fallet - att ovetenskapligheten som är skälet till att dumheter och felslut blir publicerade blir klandrade. Alltså att vetenskapliga metoder skipper få kritik när det är motsatsen som är problemet.

JM skrev:I stort sett håller jag med Peter o Svante rörande vetenskaplig metodik. Ett viktigt tillägg är att ta hänsyn till vilken typ av data som avhandlas. Inom fysikens värld behövs sällan dubbelblindmetodik. När det gäller utvärdering av vad o hur vi hör i rummet gäller helt andra regler för att nå signifikans.

Det du målar upp som en skillnad beror på att du inte ser likheten.

Saken är ju den att man oavsett vilket behöver ha entydiga data om man skall kunna dra entydiga slutsatser. Och det betyder att man inte från en situation med multipla variabler kan dra slutsatser om en koppling mellan resultatet och en av variablerna. Det gäller när man forskar på något där en människa är inblandad och det gäller när man studerar ett fenomen där ingen människa är inblandad.

Blindtest är bara ett exempel på hur man just i det specifika faller isolerar EN variabel, så man efteråt kan utesluta andra variabler. Studerar man något helt annat, t ex något fysikaliskt fenomen, så gäller precis samma sak - vill man veta hur en effekt relaterar till en variabel så får inga andra variabler moduleras!

- - -

Med det sagt (och för att återsnknyta till var den vetenskapliga ingrediensen finns) så är det INTE varken otillåtet eller ovetenskapligt att studera ett fenomen och ha multipla variabler i data!

Lika lite som det är det att titta på data som redan finns som innehåller sådana "problem" (vilket nästan alltid är fallet när man inte kan göra kliniska studier (där man styr sådant som påverkar variabler) med full kontroll utan t ex bara har data från höndelser som skett utan att i sig ha varit ett experiment, t ex om man studerar människans eller geologisk historia) eller att t ex göra ett experiment där man har en för kort serie.

Det är INTE ovetenskapligt, förrän någon hanterar data ovetenskapligt - i analysen i vilken man drar slutsatser!

Exempel: Att ha (eller skapa) data i form av utfallet från en serie om säg 12 tärningsslag (t ex 2, 4, 2, 6, 3, 3, 5, 3, 2, 3, 5, 5) är INTE ovetenskapligt, även om någon skulle kunna hävda (och ha rätt) att en mycket längre serie normalt behövs om man skall kunna dra några slutsatser om tärningens tendenser att visa vissa siffror oftare än andra.

Men att påstå att serien visar att tärningen har ett fel som gör att den visar 3 och även 2 och 5 oproportionerligt ofta och 1 för sällan, är en i allra högsta grad ovetenskaplig slutsats.

I verkligheten så ger förefintliga data inte möjlighet att dra några slutsatser med rimlig statistisk signifikans. Visst kan man ange en assymetritolkning och dess trolighet, men det är meningslöst, eftersom troligheten inte kommer att skilja sig nämnvärt ifrån några andra serier än sådana som är extrema (som t ex serien 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3).

Hoppas någon som läser tråden och tycker att statistik är kul, kan uppskatta att jag kryddade exemplet lite genom att använda en tärning istället för ett mynt. ;)

Även om alla serier är lika osannolika (med en perfekt symmetrisk tärning) så skiljer sig möjligheten att dra slutsatser om serien som uppstår efter si eller så många slag, signifikant, som funktion av vilken av alla möjliga dryga 2 miljarder utfall det blir...

Men att göra ett kasst försöksupplägg är INTE ovetenskapligt, bara meningslöst. Att dra en otillåten slutsats baserat på seriens utfall är däremot ovetenskapligt.

- - -

Kan avsluta med att klargöra att jag inte skriver det ovanstående för att försöka övertyga den som redan bestämt sig för vad de skall tycka, kanske baserat på påståenden på internet eller för att de vill vinna en diskussion. Jag skriver det bara för att den som är ärligt nyfiken på grunden till min uppfattning skall få en chans att se på vilka resonemang uppfattningen bygger.

Det handlar INTE om data-insamling, utan om att förstå vilka slutsatser man kan dra ifrån tillgängliga data, oavsett hur de data man utgår ifrån har skapats (eller hittats). Det går inte alltid att dra slutsatser från information man hittar, blir presenterad för eller skapar genom egna experiment, men det går alltid att hantera data vetenskapligt.

En sak till - det är inte hur data skapats eller samlats in som definierar vetenskap, men en vetenskaplig analys av data är alltid villkorad att det som omgärdar nämnd data, är sant. En slutsats blir aldrig sannare än grundinformationens sannhet.

- - -

Om ingen är intresserad av frågan om vad vetenskap är för något, så föreslår jag att tråden får återgå till att handla om sitt topic: Toole om laterala reflexer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-14 09:06

Ibland kan det vara bra att rensa luften. Desinformation och focus på oväsentliga detaljer i stället för kärnfrågan finns ständigt närvarande. Förutsätter att läsarna är vuxna kritiska individer utan behov att vara svans till icke relevanta dissonanser.

When the delay is zero and the speakers are stimulated equally, the stimuli to the two ears of the listener are approximately equal and a single ~fused! image is perceived in the plane of symmetry, approximately straight ahead of the listener.
As the delay increases, the fused image moves toward the direction of the lead speaker, reaching this direction after about a millisecond.
For delays between about 1 and 5 ms, the image is still unitary ~fused! and remains located in the direction of the leading speaker.
Finally, for large delays, the image breaks into two images, one at each speaker position, as one would expect for sequential, wellseparated stimuli.


http://s3.amazonaws.com/academia.edu.do ... effect.pdf
1645 J. Acoust. Soc. Am., Vol. 106, No. 4, Pt. 1, October 1999

Utifrån att ljudet går ca 1 m på 3 ms går det att kolla om reflexerna i lyssningsrummet uppfyller minimikravet för precedence av ffa korta ljud som klickljud.

Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?

JM

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 11:42

IngOehman skrev:Kan avsluta med att klargöra att jag inte skriver det ovanstående för att försöka övertyga den som redan bestämt sig för vad de skall tycka, kanske baserat på påståenden på internet eller för att de vill vinna en diskussion. Jag skriver det bara för att den som är ärligt nyfiken på grunden till min uppfattning skall få en chans att se på vilka resonemang uppfattningen bygger.

Det handlar INTE om data-insamling, utan om att förstå vilka slutsatser man kan dra ifrån tillgängliga data, oavsett hur de data man utgår ifrån har skapats (eller hittats). Det går inte alltid att dra slutsatser från information man hittar, blir presenterad för eller skapar genom egna experiment, men det går alltid att hantera data vetenskapligt.

En sak till - det är inte hur data skapats eller samlats in som definierar vetenskap, men en vetenskaplig analys av data är alltid villkorad att det som omgärdar nämnd data, är sant. En slutsats blir aldrig sannare än grundinformationens sannhet.


Och då kan jag avsluta med att den som vill veta något om hur det förhåller sig bör söka sig till andra källor än ditt inlägg, som försöker leda i bevis att det INTE finns vetenskapliga metoder och att det INTE finns vetenskapliga frågeställningar genom att peka på att det FINNS vetenskapliga slutatser att dra av data som har uppstått på annat sätt. Den som undrar över detta kan studera mängdlära, där framgår det tydligt att du undviker vissa snitt för att folk ska glömma dem och tro att du har rätt i att vetenskapen bara finns e en delmängd av var den finns.

Riktat till alla andra då alltså.

Till Ingvar vill jag dock upprepa frågan om det finns vetenskapliga slutsatser som har dragits utan att man har använt en vetenskaplig metod (metod är mer än bara datainsamling) eller haft en vetenskaplig frågeställning. Om ja, kan du ge exempel?
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 11:49

JM skrev:Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?


Ja. Och ljuden behöver inte vara korta utan bara förändra sig tillräckligt fort. Olika sorters percussion är väl det tydligaste, men även ansatser på blåsinstrument och stråkinstrument och i rösten funkar bra.

Och om ett ljud innehåller både statiska och föränderliga delar, så väger hjärnan ihop dem och lokaliserar rubbet med hjälp av den föränderliga delen. Vi tror oss alltså höra riktning även efter attacken på en statisk ton även om vi inte skulle göra det med samma ton med mjuk attack.
Not to be and to be is not the question

JM
 
Inlägg: 2381
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-14 12:54

Svante skrev:
JM skrev:Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?


Ja. Och ljuden behöver inte vara korta utan bara förändra sig tillräckligt fort. Olika sorters percussion är väl det tydligaste, men även ansatser på blåsinstrument och stråkinstrument och i rösten funkar bra.

Och om ett ljud innehåller både statiska och föränderliga delar, så väger hjärnan ihop dem och lokaliserar rubbet med hjälp av den föränderliga delen. Vi tror oss alltså höra riktning även efter attacken på en statisk ton även om vi inte skulle göra det med samma ton med mjuk attack.


Menar du att stigtiden är ytterligare en variabel som påverkar precedence effekten förutom "frekvensskillnad" och "tidsskillnad"?
Har för mig att jag läst någonstans att hjärnan på fMRI reagerar starkt på initiala ljudet för att med tiden som ljudet klingar av är fMRI signalen betydligt svagare än förväntat relativt ljudtrycket. Dvs initiala ljuddelen är möjligen mycket viktigare än avslutande ljud.
Verkar logiskt att kort stigtid ger tydlig lokalisation.

MR-kamerors prestanda handlar mycket om stigtider på pålagda variabla gradienter i det statiska magnetfältet - finns motsvarande mätningar för högtalare?

Har du konkreta exempel på musik där vi kan testa hemmavid hur precedence effekten möjligen upphör? Möjligen har du även musik med uppmätta tidsdifferenser vid vilken reflexförsening vi kan förvänta oss att höra två separata ljudkällor?

JM

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 11999
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav DVD-ai » 2017-01-14 13:02

music4ever skrev:JM, Både Peter och Almen har ställt frågor. Vore intressant med ett svar.

petersteindl skrev:
JM skrev:
Ok bättre stringens map frekvensbeskrivning.

Föreslår att du klipper in referenser lite oftare än du gör som tex stödjer rätt definition ovan.

JM


JM, jag har några frågor till dig.

1.) Om du tar en frekvens på 982 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

2.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

3.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

4.) Om du tar en frekvens på 982 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

5.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/91 dB + 880 Hz/70 dB + 1320 Hz/62 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.

6.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 438 Hz/98 dB + 876 Hz/75 dB + 1314 Hz/68 dB + 1752 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.

Med vänlig hälsning
Peter


+1

Bump !
Mvh/ David

Är min hjärna nöjd så är det bra!

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 14:13

Svante skrev:
IngOehman skrev:Kan avsluta med att klargöra att jag inte skriver det ovanstående för att försöka övertyga den som redan bestämt sig för vad de skall tycka, kanske baserat på påståenden på internet eller för att de vill vinna en diskussion. Jag skriver det bara för att den som är ärligt nyfiken på grunden till min uppfattning skall få en chans att se på vilka resonemang uppfattningen bygger.

Det handlar INTE om data-insamling, utan om att förstå vilka slutsatser man kan dra ifrån tillgängliga data, oavsett hur de data man utgår ifrån har skapats (eller hittats). Det går inte alltid att dra slutsatser från information man hittar, blir presenterad för eller skapar genom egna experiment, men det går alltid att hantera data vetenskapligt.

En sak till - det är inte hur data skapats eller samlats in som definierar vetenskap, men en vetenskaplig analys av data är alltid villkorad att det som omgärdar nämnd data, är sant. En slutsats blir aldrig sannare än grundinformationens sannhet.

Och då kan jag avsluta med att den som vill veta något om hur det förhåller sig bör söka sig till andra källor än ditt inlägg, som försöker leda i bevis att det INTE finns vetenskapliga metoder och att det INTE finns vetenskapliga frågeställningar genom att peka på att det FINNS vetenskapliga slutatser att dra av data som har uppstått på annat sätt.

Det var mycket märkligt. Du vet inte vad jag försöker. Om du undrar vad jag "försöker" så är det bättre att du frågar. Det blir väldigt konstigt om du gör dig till min talesman, trots att du uppenbart inte förstått vad jag skrivit. Det är självklart att det finns vetenskapliga metoder!

Och när det gäller frågeställningar så finns det som jag ser det inga som är ovetenskapliga, ehuru sådana som är utan vetenskapligt värde. Därmed finns även sådana som kan vara av vetenskapligt värde - alltså leda till att man undersöker något, som leder till att man lär sig något. (Gör det frågan till "vetenskaplig"? Och om så - gäller det oavsett vem som ställt frågan?)

Mången frågeställning som används i den vetenskapliga världen är enligt ett enkelt recept och ofta är själva frågan dessutom outtalad. En hypotesformulering, följt av den underförstådda frågan "är det så?"

En vetenskapligt meningsfull hypotes behöver vara test- och falsifierbar. Det vill säga man behöver inte kunna falsifiera den men man behöver kunna undersöka om hypotesen är falsk. Hypoteser om saker som inte går att undersöka på ett vetenskapligt sätt, saknar vetenskapligt värde. (Som t ex att gud har skapat universum och fortsätter att styra och ställa lite då och då... eller liknande otestbart snömos.)



Svante skrev:Den som undrar över detta kan studera mängdlära, där framgår det tydligt att du undviker vissa snitt för att folk ska glömma dem och tro att du har rätt i att vetenskapen bara finns e en delmängd av var den finns.

Igen gör du dig till min talesman och antyder att du vet att jag "undviker" och "har en avsikt" (att folk skall glömma).

Mängdlära är för övrigt ett bra exempel på något som är en del av de vetenskapliga verktygen.

Svante skrev:Riktat till alla andra då alltså.

Vad menar du? Du tilltalar mig (med falska påståenden om min uppfattning och hur jag tänker) men riktar dig till andra? :?

Svante skrev:Till Ingvar vill jag dock upprepa frågan om det finns vetenskapliga slutsatser som har dragits utan att man har använt en vetenskaplig metod (metod är mer än bara datainsamling) eller haft en vetenskaplig frågeställning. Om ja, kan du ge exempel?

Teorier som evolutionsläran, relativitetsteorin*, kontinentalförskjutningen och teorin om att universom startat i en stor smäll är väl tre utmärkta exempel på saker som "vi" inte studerade varken i realtid eller kliniskt, men som vi idag förhåller oss till som användbara teorier.


Vh, iö

- - - - -

*Möjligen kan man inkludera den. Även om Einstein som teoretisk fysiker (får man väl kalla honom även om man kanske inte typiskt använda titlar så noga för sådana här saker på den tiden) inte var engagerad i några konkreta experiment så vilade han ju sina slutsatser även på information på data som kommit fram genom experiment, alltså inte bara genom att titta på världen direkt utan även leka med den. :)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 14:47

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?


Ja. Och ljuden behöver inte vara korta utan bara förändra sig tillräckligt fort. Olika sorters percussion är väl det tydligaste, men även ansatser på blåsinstrument och stråkinstrument och i rösten funkar bra.

Och om ett ljud innehåller både statiska och föränderliga delar, så väger hjärnan ihop dem och lokaliserar rubbet med hjälp av den föränderliga delen. Vi tror oss alltså höra riktning även efter attacken på en statisk ton även om vi inte skulle göra det med samma ton med mjuk attack.

Menar du att stigtiden är ytterligare en variabel som påverkar precedence effekten förutom "frekvensskillnad" och "tidsskillnad"?
Har för mig att jag läst någonstans att hjärnan på fMRI reagerar starkt på initiala ljudet för att med tiden som ljudet klingar av är fMRI signalen betydligt svagare än förväntat relativt ljudtrycket. Dvs initiala ljuddelen är möjligen mycket viktigare än avslutande ljud.
Verkar logiskt att kort stigtid ger tydlig lokalisation.

MR-kamerors prestanda handlar mycket om stigtider på pålagda variabla gradienter i det statiska magnetfältet - finns motsvarande mätningar för högtalare?

Har du konkreta exempel på musik där vi kan testa hemmavid hur precedence effekten möjligen upphör? Möjligen har du även musik med uppmätta tidsdifferenser vid vilken reflexförsening vi kan förvänta oss att höra två separata ljudkällor?

JM

Stigtid är i sammanhanget (högtalare) ett nonsensbegrepp eller i varje fall ett onödigt begrepp, då det för sådana i princip linjära system bara är ett alternativt sätt att beskriva bandbredden.

För mera olinjära saker som säg en (i någon dimension) överstyrd förstärkare, kan naturligtvis maximal slew rate begränsa maximal stigtid, men för resonemanget om predecence effekt är det som jag ser det väldigt krystat att dra in tonkurveegenskaper från högtalare och förstärkares begränsningar.

Vi talar ju hörsel och den tekniska utrustningens överföringsfunktion i nollgradersriktningen är i stort sett irrelevant. Spridningsegenskaper hos högtalare är inte helt irrelevant dock.

- - -

Det Svante talar om är ju dock inte högtalare alls, utan SIGNALEN som spelas (och det spelar ingen större roll om vi betraktar den före eller efter hifianläggningen) t ex musik. Det Svante talar om är inte något som handlar om att anläggningen skulle förstöra eller ens nämnvärt påverka signalens statiska respektive mera dynamiska komponenter och hur de förhåller sig till varandra. Han talar om signalen direkt - att det i princip är de föränderliga delarna av musiken som hjälper oss att orientera riktningen och att detta fungerar "även i ett fält stört av reflexer från väggar", typ.

- - -

Egentligen tycker jag att det här resonamanget blir väldigt konstigt om man klamrar sig fast vid den kunskapsnivå som fanns under första halvan av förra århundradet, det vill säga begränsar sig till att tala om precedence-effekten.

De effekter som uppstår BÅDE med avseende på lokalisationsmodulation (inom stereosystemet) och FRIHET från modulation av lokalisationen (från rummets) tillskott av reflexer, är det mera givande (ehuru fortfarande i hög grad en förenklad bild) att betrakta från time-intensity-trading perspektivet.

Det förklarar så mycket mera om varför det ena fungerar (fantomprojektion) och det andra slipper att fungera (vid vettiga möbleringar av anläggningen i bra akustiskt urformade rum).

Med det sagt går det att gå väldigt mycket mera till djupet med frågan ytterligare - om man istället för att t-i-t-titta utgår ifrån de kliniska skeendena i hörselapparaten. Det vill säga lämnar "black box-beskrivningen" av hörseln.

Men det känns väldigt lång dithär, som orimlig överkurs, när diskussionen fortfarande står och stampar vid frågor om stigtid hos högtalare kontra precedence-effekten... :?

Varför alls tala om något som är en så primitiv och ofullständig beskrivning av hur hörseln fungerar som predecence-effekten?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 478
Blev medlem: 2003-08-26

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav berma » 2017-01-14 15:03

IngOehman skrev:
Svante skrev:Till Ingvar vill jag dock upprepa frågan om det finns vetenskapliga slutsatser som har dragits utan att man har använt en vetenskaplig metod (metod är mer än bara datainsamling) eller haft en vetenskaplig frågeställning. Om ja, kan du ge exempel?

...
Teorier som evolutionsläran, relativitetsteorin*, kontinentalförskjutningen och teorin om att universum startat i en stor smäll är väl tre utmärkta exempel på saker som "vi" inte studerade varken i realtid eller kliniskt, men som vi idag förhåller oss till som användbara teorier.
...


Det där är väl ganska bra exempel på frågeställningar/hypoteser.
För kunna dra eventuella slutsatser har man nog använt vetenskapliga metoder och gjort väldigt noggranna mätningar/datainsamling för att få vetenskapligt användbar data.

//
Can you see Texas up there from your high horses

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 15:32

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?


Ja. Och ljuden behöver inte vara korta utan bara förändra sig tillräckligt fort. Olika sorters percussion är väl det tydligaste, men även ansatser på blåsinstrument och stråkinstrument och i rösten funkar bra.

Och om ett ljud innehåller både statiska och föränderliga delar, så väger hjärnan ihop dem och lokaliserar rubbet med hjälp av den föränderliga delen. Vi tror oss alltså höra riktning även efter attacken på en statisk ton även om vi inte skulle göra det med samma ton med mjuk attack.


Menar du att stigtiden är ytterligare en variabel som påverkar precedence effekten förutom "frekvensskillnad" och "tidsskillnad"?


Nja, inte stigtiden, utan vad ska man kalla det, moduleringstiden, kanske. Det här blir knepigt för man hoppar mellan frekvens- och tidsdomän, men ändå. Alltså, ett ljud behöver vara föränderligt för att kunna lokaliseras bra. Sinustoner är hopplösa för den ena perioden är så lik den andra och då vet man inte vilken period den fördröjda signalen ska matchas emot. Då blir lokalisering svårt. Men om bara perioderna är lite olika så blir det lättare.

Och igen: det är ingen frekvensskillnad mellan direkt och reflekterat ljud, däremot kan det finnas en spektral skillnad. Försök få koll på terminologin så slipper du en massa missförstånd.

JM skrev:Har för mig att jag läst någonstans att hjärnan på fMRI reagerar starkt på initiala ljudet för att med tiden som ljudet klingar av är fMRI signalen betydligt svagare än förväntat relativt ljudtrycket. Dvs initiala ljuddelen är möjligen mycket viktigare än avslutande ljud.
Verkar logiskt att kort stigtid ger tydlig lokalisation.


Hmm, MRI ger väl bilder mycket långsamt, det handlar väl om minuter? Är det inte svårt att se hur hjärnan beter sig med så snabba förlopp som vi talar om här, alltså ner till millisekunder?

JM skrev:MR-kamerors prestanda handlar mycket om stigtider på pålagda variabla gradienter i det statiska magnetfältet - finns motsvarande mätningar för högtalare?


MRI-mätningar på högtalare, nej, det är nog dömt att misslyckas.

JM skrev:
Har du konkreta exempel på musik där vi kan testa hemmavid hur precedence effekten möjligen upphör? Möjligen har du även musik med uppmätta tidsdifferenser vid vilken reflexförsening vi kan förvänta oss att höra två separata ljudkällor?

JM


Alltså jag har gjort ett script som tar ett monoljud och spelar det med olika fördröjning mellan högtalarna så att ljudet vandrar, man kan utgå från vilket ljud som helst. Men eftersom Faktiskt FTP inte funkar kan jag inte lägga upp det längre och det går inte att bifoga wav-filer med ett inlägg. Inte heller kan man bifoga script till Sopran... :( Det vore jättebra om FTPn kunde fixas. Admin? *Blink*
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 15:33

berma skrev:Det där är väl ganska bra exempel på frågeställningar/hypoteser.
För kunna dra eventuella slutsatser har man nog använt vetenskapliga metoder och gjort väldigt noggranna mätningar/datainsamling för att få vetenskapligt användbar data.

Ja.

Man skall alltid använda vetenskapliga metoder när man skall dra en vetenskaplig slutsats. Slutsatsdragandet måste ske på ett vetenskapligt sätt om slutsatsen skall vara vetenskaplig.

När det gäller data och insamling av sådan (genom att göra experiment eller ta del av info som "finns naturligt") Så kan det ha gjorts massor av mätningar, vissa som givit resultat som man har nytta av och vissa vars resultat man inte har någon nytta av i slutsatsdragandet.

Varken de ena eller andra är "vetenskapliga". De är mätningar bara. De kan vara sanna eller falska. För att de skall vara användbara för dragande av vetenskapliga slutsatser måste de vara sanna. Slutsatsen blir inte sannare än input, ju.

Så alltså mätningar vars data behöver vara ickefalska, som man behöver hantera vetenskapligt om det man kommer fram till skall vara en vetenskaplig slutsats. Även om data är sanna är det inte säkert att man kan dra några vetenskapligt menkngsfulla slutsatser från dem. Det stör många akademiker som ju VILL komma fram till något. Så ibland agerar de ovetenskapligt för att de så gärna vill att deras arbete inte skall vara förjäves.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-14 15:44, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 15:37

IngOehman skrev: Det är självklart att det finns vetenskapliga metoder!


Kul att se att du plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga du närmar dig i varje fall. Om du får tänka några varv till så... 8)
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 15:43

IngOehman skrev:
Svante skrev:Till Ingvar vill jag dock upprepa frågan om det finns vetenskapliga slutsatser som har dragits utan att man har använt en vetenskaplig metod (metod är mer än bara datainsamling) eller haft en vetenskaplig frågeställning. Om ja, kan du ge exempel?

Teorier som evolutionsläran, relativitetsteorin*, kontinentalförskjutningen och teorin om att universom startat i en stor smäll är väl tre utmärkta exempel på saker som "vi" inte studerade varken i realtid eller kliniskt, men som vi idag förhåller oss till som användbara teorier.


Ja, det är väl utmärkta exempel där man har en vetenskaplig frågeställning ("Hur har livet/arterna uppkommit") en metod ("Åka runt på galapagosöarna och göra observationer") och en slutsats som publicerades i "The origin of species". De exemplifierar kanske skillnaden i vad vi menar med fråga och metod. Jag menar att frågan inte behöver komma först, även om man gärna efter en stunds funderande gör klokt i att formulera en fråga som man kan besvara, och metod behöver inte betyda att man studerar ett skeende i realtid utan kanske studerar något efteråt med en vetenskaplig metod.

Metod är heller inte synonymt med mätning.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 15:45

Om man vill formulera en fråga eller inte spelar ingen roll principiellt, men självklart startar mången studie med att man ställt en fråga. Ingen har nog påstått något annat.

Det underliga, som jag ser det, är att du vill häfta etiketten "vetenskaplig" på metoden. Men att samla in data (åka till en ö och studera det som finns där) är ju något som vem som helst kan göra, kanske för att man är på semester, och sen kanske skriva om det man sett på face-book.

Om en person som arbetar med säg evolutionsbiologi sen tittar på det som står på facebook, och analyserar det vettigt och drar en vetenskaplig slutsats från det - blev då iakttagande som semesterfirandet gjorde på ön då plötsligt "vetenskapligt"? :o

Självklart inte. Vetenskapligheten kommer in i analysen. Data är data. De kan vara falska eller sanna och de kan vara användbara eller oanvändbara, men de är varken vetenskapliga eller ovetenskapliga. De kan däremot hanteras verenskapligt.

Eller menar du att det är vetenskap att titta på något - om syftet är att lära sig något? Jag köper inte det heller, om du menar att det är så.


Vh, iö


Svante skrev:
IngOehman skrev: Det är självklart att det finns vetenskapliga metoder!


Kul att se att du plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga du närmar dig i varje fall. Om du får tänka några varv till så... 8)

Saken är ju den att dessa handlar om analys/slutsatsdragning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 16:09

IngOehman skrev:Det underliga, som jag ser det, är att du vill häfta etiketten "vetenskaplig" på metoden. Men att samla in data (åka till en ö och studera det som finns där) är ju något som vem som helst kan göra, kanske för att man är på semester, och sen kanske skriva om det man sett på face-book.

Om en person som arbetar med säg evolutionsbiologi sen tittar på det som står på facebook, och analyserar det vettigt och drar en vetenskaplig slutsats från det - blev då iakttagande som semesterfirandet gjorde på ön då plötsligt "vetenskapligt"? :o

Självklart inte. Vetenskapligheten kommer in i analysen. Data är data. De kan vara falska eller sanna och de kan vara användbara eller oanvändbara, men de är varken vetenskapliga eller ovetenskapliga. De kan däremot hanteras verenskapligt.


I det fallet är den vetenskapliga metoden att samla in data från facebook. Frågeställningen är tex "ser näbbarna olika ut på de olika öarna".

IngOehman skrev:Eller menar du att det är vetenskap att titta på något - om syftet är att lära sig något? Jag köper inte det heller, om du menar att det är så.


Nej, metoden blir vetenskaplig när den har getts tanke för att kunna dra så giltiga slutsatser som möjligt och när den finns beskriven, men inte nödvändigtvis publicerad. När den kan utsättas för kritisk granskning (av behöriga personer).

IngOehman skrev:

Vh, iö


Svante skrev:
IngOehman skrev: Det är självklart att det finns vetenskapliga metoder!


Kul att se att du plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga du närmar dig i varje fall. Om du får tänka några varv till så... 8)

Saken är ju den att dessa handlar om analys/slutsatsdragning.


Vh, iö


Om du tänker några varv till och läser några vetenskapliga artiklar, kanske tom akademiska sådana, så kan du se att ordet metod INTE används som synonymer till slutsats eller analys.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 16:22

Synonymer? De är inte synonymer! Metoderna är verktyget för slutsatsdragningarna.

- - -

En lite intressant sak kan vara att man inom biologin på Darwins och Wallaces tid ofta var väldigt tydlig med att skilja mellan "collectors" och dem som analyserade data och utarbetade teorier.

Wallace blev själv drabbad av den akademiska världen i London, som tyckte att Wallace skulle sluta teoreticera (om släktskap mellan arter, som ju gud hade skapat...) och istället syssla med det han "var" - en datainsmalare.

Idag tror jag få forskare drabbas av sådant, man förstår idag att vetenskap inte defineras av att ha rätt titel utan av HUR man hanterar data. Sker det vetenskapligt så är det vetenskap.

Men Wallace (och Darwin) levde i en annan tid då den akademiska världen dels ville se folk som blev vid sin läst, men också var outvecklad och agerade i väldigt mycket högre grad ovetenskapligt än vad som sker idag. Och forskning som antydde att gud inte behövdes var nog extra känsligt. PK fanns liksom redan på den tiden.

Man såg helst att Wallace bara samlade data, och låta alla analyser och slutsatser istället ske i London - av akademiker, således att inga dumma slutsatser som kunde provocera kyrkan, skulle komma fram.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 18:24

IngOehman skrev:Synonymer? De är inte synonymer! Metoderna är verktyget för slutsatsdragningarna.


Sedär, nu skriver du ännu mera likt det jag skrev. Tänker du bara lite till är vi nog snart överens.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 18:31

Är rätt trött på ditt trollande. Du beter dig väldigt illa.

Om du inte har något eget i huvudet så avstå hellre från att skriva alls. Den text jag skrev var relevant i sammanhanget, att du på ett barnsligt sätt försöker hämnas genom att skriva samma ord men som kommentar till något som gör orden helt irrelevanta, blir ju bara pinsamt. :(

Skärp dig. Hämnd har inget i en seriös diskussion att göra.


Jag har varit 100% konsekvent i diskussionen. Och även med allt jag har skrivit tidigare i frågan. Har hela tiden sagt att vetenskaplig metodik handlar om slutsatsdragandet. Och det vet du ju.

Min förhoppning och tro är att vi är mera överens än det verkar på ytan. Och att jag blir glad när du eller någon annan skriver något som stämmer bättre med det jag hävdat hela tiden, än t ex texten från wikipedia som citerades är väl inte konstigt? Jag hoppas att ALLA som är tveksamma till det jag skrivit skall fundera lite på vad jag faktiskt skrivit. Jag tror det kommer att leda till ökad förståelse.

- - -

Detta är en sidodiskussion och egentligen är den inte viktig i det här sammanhanget. Dock är det viktigt att skilja vetenskapligt från t ex akademiskt eller forskning om man vill undvika att ovetenskaplighet/dålig vetenskaplighet inom forsknkng eller i den akademiska världen används som vapen mot en vetenskaplig världsbild.

Och DET är ett verkligt problem. Även om det kanske inte har jättemycket med just denna tråds topic att göra.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-14 19:08, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36325
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 18:53

IngOehman skrev:Är rätt trött på ditt trollande.


Så bra. Det låter som att det du känner inför mina kommentarer är nog ungefär vad jag kände för dina. Det blev en bra symmetri på det sättet, annars brukar det vara rätt assymetriskt map förolämpandet. För det mesta brukar du inte begripa att det du skriver förolämpar, kanske kan du göra det nu.

Eller inte. Kanske vänder du mina kommentarer till "något helt annat" (du kallar det "hämnd" och "trollande") fast de i själva verket var utformade på precis samma sätt. Jag kommer att tänka på en del människors strategier som effektivt hindrar dem från att lära sig på riktigt, som vid varje motgång letar efter en extern orsak.

Ovanstående är inte avsett att stimulera till diskussion utan eftertanke.

Jag skriver lite nästanröd moderatorstext här så slipper de. Jag kommenterar inte detta mer.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43244
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 19:14

Just detta att istället för att formulera egen genomtänkt text, istället tar en text från någon annan och skicka tillbaka den till personen ifråga som hämnd och svar på någoting annat (vilket gör texten helt irrelevant), var ett av de klassiska exemplen på hur man kunde identifiers ett troll i internets diskussionforumbarndom. Den som gör så är ett troll, typ.

Ditt beteende är illa oseriöst.

Det jag reagerar på är att du tar någons text och använder med med avsikt att hämnas, själva texten spelar ingen roll, det är trollbereendet att skriva med avsikt att jäklas som du sysslar med, som jag tycker är väldigt lågt.

- - -

Min inställning till vetenskap har utsatts för absurd kritik och direkta personpåhopp från först en och sedan flera människor i denna tråd, din insats har väl mest varit som stöd-mobbare. Men det är illa nog.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 12257
Blev medlem: 2009-01-06
Ort: och med hr Gunnar Papphammar

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Strmbrg » 2017-01-14 19:39

Hm, hinner ni med att (tex) dammsuga, trots detta häpnadsväckande engagemang i de här frågorna, krappar?
/Strmbrg,

Användarvisningsbild
landa
Redaktör
 
Inlägg: 2207
Blev medlem: 2006-12-31

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav landa » 2017-01-14 19:43

Då stänger vi tråden så alla hinner dammsuga och tänka över vad de skriver och med vilken ton de skriver.
Mvh
Landa redaktör


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Griff och 3 gäster