"Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o problem

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 778
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-02 20:17

IngOehman skrev:Oj, snygg sammanställning! Att du orkar.

Allt som allt kan man kanske sammanfatta det som att Toole är en vettig människa med en ödmjuk inställning och förnuftig försiktighet när det gäller att uttala sig om dessa tämligen komplexa saker.

Det är i varje fall så det ser ut från där jag tittar. Han ser så vitt jag kan se, ut att dela huvuddelen* av mina konkreta uppfattningar, men också grunduppfattningen att man skall akta sig för att tro att sambanden är enkla och att det finns generella svar som man kan lära sig som utantillläxor man inte behöver förstå.

- - -

Tyvärr hindrar det inte folk från att läsa och missförstå allt eller delar av det han skrivit, citera dem och sen framställa tumregler från det, och hävda att de stöds av "bevis".

Tack! Ber alla notera att både jag och JM klippt citat från exakt samma artikel, om samma ämne på samma forskningsgrund och med samma slutsatser. För mig är det alldeles för enkelt och tyvärr vanligt att klippa en "passande" mening ur sitt sammanhang, och sen bygga sin egen nya "sanning" på det. Mediabruset och internet svämmar över av det.

För mig kommer klokskap istället från när man ger sig i kast med att faktiskt försöka förstå så mycket som möjligt av hela den komplexa verkligheten, utan genvägar och enkla "fix". Jag kan verkligen rekommendera den intresserade att läsa hela Floyds bok på ämnet. Gärna flera gånger, tills pusselbitarna börjar falla på plats för egna slutsatser byggda av egen kunskap och erfarenhet.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36518
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-02 20:38

matssvensson skrev:
IngOehman skrev:Oj, snygg sammanställning! Att du orkar.

Allt som allt kan man kanske sammanfatta det som att Toole är en vettig människa med en ödmjuk inställning och förnuftig försiktighet när det gäller att uttala sig om dessa tämligen komplexa saker.

Det är i varje fall så det ser ut från där jag tittar. Han ser så vitt jag kan se, ut att dela huvuddelen* av mina konkreta uppfattningar, men också grunduppfattningen att man skall akta sig för att tro att sambanden är enkla och att det finns generella svar som man kan lära sig som utantillläxor man inte behöver förstå.

- - -

Tyvärr hindrar det inte folk från att läsa och missförstå allt eller delar av det han skrivit, citera dem och sen framställa tumregler från det, och hävda att de stöds av "bevis".

Tack! Ber alla notera att både jag och JM klippt citat från exakt samma artikel, om samma ämne på samma forskningsgrund och med samma slutsatser. För mig är det alldeles för enkelt och tyvärr vanligt att klippa en "passande" mening ur sitt sammanhang, och sen bygga sin egen nya "sanning" på det. Mediabruset och internet svämmar över av det.

För mig kommer klokskap istället från när man ger sig i kast med att faktiskt försöka förstå så mycket som möjligt av hela den komplexa verkligheten, utan genvägar och enkla "fix". Jag kan verkligen rekommendera den intresserade att läsa hela Floyds bok på ämnet. Gärna flera gånger, tills pusselbitarna börjar falla på plats för egna slutsatser byggda av egen kunskap och erfarenhet.

mvh, mats


Då var jag kanske inte så fel ute när jag tyckte det var konstigt att något så komplext var bevisat. Det hördes liksom på ordvalet utan att jag ens hade satt min in i vad det egentligen handlade om.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43529
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-02 20:51

Helt rätt.

Som många i tråden påpekat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 2424
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-04 20:48

matssvensson skrev:Nu har jag läst artikeln du länkar till, för ämnet intresserar mig. Du skriver:

JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande.

Var någonstans bevisar Toole återigen detta i artikeln?.


Det här börjar bli pinsamt. Ingvar håller med Svante som håller med Mats som på ett övertydligt sätt visar att han inte har förstått artikeln eller Tools bok/presentationer och att han läst artikeln slarvigt. Ofrånkomliga slutsatsen blir som jag ser det att konformiteten med gruppen är viktigare än sanningen.

Var finns de kritiska kunniga medlemmarna som lätt borde se tokigheterna?

Att korrekt framlägga bevis och korrekt tolka information i den psykologiska och medicinska världen är inte lätt. Observera att hur vi hör laterala reflexer är inte primärt en teknisk fråga.
Toole står för sina citat som bör bedömas i sin kontext i artikeln och jag för mina ord.

Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.

matssvensson skrev:Vad jag minns från boken är inget i artikeln nytt, utan som Floyd själv - baserat på innehållet i hans bok och samma studier som i den från 70-talet och framåt. Jag hittar ingen nytillkommen forskning i artikeln. Var hittar du de nya bevisen?.


Återigen har du läst slarvigt. Jag skriver återigen - inte nya bevis. Men i artikeln finns nya fakta som du uppenbarligen missat.

A recent study reported that mixers preferred attenuated lateral reflections, but mastering engineers preferred a more normally reflective room. In both cases, results were different with different songs. (Tervq, et al. JAES, 2014).

Siegfried Linkwitz, a significant contributor to audio, has exorcised the demons of stereo reproduction for years, and currently listens in a relatively reflective room fitted with multidirectional (dipole), or widely-dispersing monopole loudspeakers. Each is apparently able to deliver similarly good stereo sound and soundstages. He concludes that “Monitor and consumer loudspeakers must exhibit close to constant directivity at all frequencies in order to obtain optimal results for recording and rendering.” (http://www.linkwitzlab.com, “Stereo recording and rendering 101”). Because this is not the normal circumstance, recordings are highly variable, and he concludes “The aural scene is ultimately limited by the recording.”


Även i mitt lyssningsrum på 5 x 11 x 5 m får jag med lådhögtalare ljudförstörande laterala reflexer vid lyssning på längden.
Laterala reflexernas har även andra problemdelar som ytterligare försämrar ljudet som jag berört tidigare men inte tas upp här men berörs i boken och senare artiklar.

JM

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2129
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Tarzan » 2017-01-04 21:52

JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.

Det här är ju, precis som påpekats, ett påstående och inte ett bevis. Det är en möjlig och säkert helt rimlig tolkning av ett resultat som han inte redogör för. Han redogör ju inte ens för metoden. Jag ifrågasätter inte hans tolkning, men något bevis är det du citerar ju inte.

Vad jag vet finns inget sätt att mäta hur många ljudbilder en människa uppfattar. För att uttala sig om det måste det ha rört sig om någon sorts enkät. Det kanske står mer om metoden i boken som refereras till?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12206
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-04 22:08

JM skrev:Återigen har du läst slarvigt. Jag skriver återigen - inte nya bevis. Men i artikeln finns nya fakta som du uppenbarligen missat.

A recent study reported that mixers preferred attenuated lateral reflections, but mastering engineers preferred a more normally reflective room. In both cases, results were different with different songs. (Tervq, et al. JAES, 2014).


JM,

det där är inte nya fakta. Att olika personer föredrar olika presentation, också beroende av låtval, är känt sedan många årtionden tillbaka. Och om något så visar det just på hur komplext och subjektivt det hela är. Som jag förstår det hela så går det lite grann emot det du själv står för i diskussionen.

Siegfried Linkwitz, a significant contributor to audio, has exorcised the demons of stereo reproduction for years, and currently listens in a relatively reflective room fitted with multidirectional (dipole), or widely-dispersing monopole loudspeakers. Each is apparently able to deliver similarly good stereo sound and soundstages. He concludes that “Monitor and consumer loudspeakers must exhibit close to constant directivity at all frequencies in order to obtain optimal results for recording and rendering.” (http://www.linkwitzlab.com, “Stereo recording and rendering 101”). Because this is not the normal circumstance, recordings are highly variable, and he concludes “The aural scene is ultimately limited by the recording.”


Linwitz är en duktigt gubbe, men han har också tycke och smak, är inte så vetenskaplig utan utgår från vad han tycker samt feedback från en liten lyssnarskara (inget fel i det). Han har uttryckt sig ganska starkt i vissa frågor för att sedan prestigelöst ändra ställning. Återigen, inget fel i det men man ska därmed inte läsa hans tyckande som den heliga skrift eller som bevis för något. Sen har han massvis med kunskap och hans hemsida är en guldgruva för den som vill förkovra sig i både det ena och det andra.

Även i mitt lyssningsrum på 5 x 11 x 5 m får jag med lådhögtalare ljudförstörande laterala reflexer vid lyssning på längden.
Laterala reflexernas har även andra problemdelar som ytterligare försämrar ljudet som jag berört tidigare men inte tas upp här men berörs i boken och senare artiklar.


Har du testat att dämpa/diffusera/deflektera dessa sidoreflexer?

JM
 
Inlägg: 2424
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-04 22:32

Piotr skrev:
JM skrev:Återigen har du läst slarvigt. Jag skriver återigen - inte nya bevis. Men i artikeln finns nya fakta som du uppenbarligen missat.

A recent study reported that mixers preferred attenuated lateral reflections, but mastering engineers preferred a more normally reflective room. In both cases, results were different with different songs. (Tervq, et al. JAES, 2014).


JM,

det där är inte nya fakta. Att olika personer föredrar olika presentation, också beroende av låtval, är känt sedan många årtionden tillbaka. Och om något så visar det just på hur komplext och subjektivt det hela är. Som jag förstår det hela så går det lite grann emot det du själv står för i diskussionen.

Siegfried Linkwitz, a significant contributor to audio, has exorcised the demons of stereo reproduction for years, and currently listens in a relatively reflective room fitted with multidirectional (dipole), or widely-dispersing monopole loudspeakers. Each is apparently able to deliver similarly good stereo sound and soundstages. He concludes that “Monitor and consumer loudspeakers must exhibit close to constant directivity at all frequencies in order to obtain optimal results for recording and rendering.” (http://www.linkwitzlab.com, “Stereo recording and rendering 101”). Because this is not the normal circumstance, recordings are highly variable, and he concludes “The aural scene is ultimately limited by the recording.”


Linwitz är en duktigt gubbe, men han har också tycke och smak, är inte så vetenskaplig utan utgår från vad han tycker samt feedback från en liten lyssnarskara (inget fel i det). Han har uttryckt sig ganska starkt i vissa frågor för att sedan prestigelöst ändra ställning. Återigen, inget fel i det men man ska därmed inte läsa hans tyckande som den heliga skrift eller som bevis för något. Sen har han massvis med kunskap och hans hemsida är en guldgruva för den som vill förkovra sig i både det ena och det andra.

Även i mitt lyssningsrum på 5 x 11 x 5 m får jag med lådhögtalare ljudförstörande laterala reflexer vid lyssning på längden.
Laterala reflexernas har även andra problemdelar som ytterligare försämrar ljudet som jag berört tidigare men inte tas upp här men berörs i boken och senare artiklar.


Har du testat att dämpa/diffusera/deflektera dessa sidoreflexer?

Det är nya fakta berörda i artikeln som inte fanns i boken. Jag skrev att TOOLE ÅTERIGEN bevisar ... Dvs att det är samma bevis i boken som i artikeln. Men det finns nu fler på samma spår.


Piotr skrev:Har du testat att dämpa/diffusera/deflektera dessa sidoreflexer?

Problemet med en låghögtalare är den frekvensojämna spridningen i 3D-rummet. Viss går det att med smarta dämpa/diffusera/deflektera metoder minska reflexernas skadliga inverkan som vi gör idag.
För att undvika precedence effekten måste signalstyrkan och frekvensspektrat var så likt direktljudet i lyssningspositionen.
En intressant försök minska reflexerna problem och lyfta fram de positiva reflexerna är BOLAB 90.
Bild
Här är en intressant tråd där Patrick B spekulerar hur BO har närmat sig problemet. Han belyser på ett kul sätt varianter på direktivitets-/reflexhantering både aktivt och passivt.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ray-2.html

JM

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12206
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-04 23:41

JM skrev:Det är nya fakta berörda i artikeln som inte fanns i boken. Jag skrev att TOOLE ÅTERIGEN bevisar ... Dvs att det är samma bevis i boken som i artikeln. Men det finns nu fler på samma spår.


Problemet i diskussionen är väl att vi har olika syn på vad ett bevis är. Nu har jag inte läst boken, men jag är hyggligt bekant med vad Toole (och teamet på Harman) står för och läser vad som skrivits i den här tråden.

Det du tar upp är gammal skåpmat och bevisar ingenting vad jag ser, det pekar bara på det jag skrev tidigare, att det är komplext och subjektivt.


Viss går det att med smarta dämpa/diffusera/deflektera metoder minska reflexernas skadliga inverkan som vi gör idag.


Men har du laborerat med det?

En intressant försök minska reflexerna problem och lyfta fram de positiva reflexerna är BOLAB 90.
[ Bild ]
Här är en intressant tråd där Patrick B spekulerar hur BO har närmat sig problemet. Han belyser på ett kul sätt varianter på direktivitets-/reflexhantering både aktivt och passivt.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ray-2.html

JM


Jag tror säkert B&O har nya intressanta produkter. Som varianter till "vanliga lådhögtalare" har det dock funnits dipoler och "cardioider" i många årtionden. Inget nytt under solen där heller. Det fina i kråksången nu är att med DSP så kan man trolla med lite mer precision samt att en och samma högtalare kan fås att stråla med olika direktivitet beroende på musikmaterial, akustik samt tycke och smak.

Vad gäller laterala reflektioner så började jag och en vän med lite studier på detta för 20 år sen. Vi utvärderade ren reflektion vs absorbtion vs diffusion vs "abflection"* med olika typer av musik samt en livekälla (röst och gitarr) mellan högtalarna.

* RPG's variant på en skärm som dels riktar bort ("deflekterear") dels dämpar.

Det vi kom fram till med klarhet var att en diskret reflektion från sidoväggen var absolut sämst. Preferensen för det ena eller det andra berodde vidare på typ av musik.

Du skrev tidigare att en lateral reflektion är nödvändig för en "korrekt ljudbild" (eller något sånt), det håller jag inte med om. Det går alldeles utmärk att dämpa rejält på sidoväggarna strax framför lådhögtalaren och få fantastisk ljudbild. Senare bidrag fyller i från sidoväggarna längre upp närmare lyssningsposition.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 778
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-05 00:17

JM skrev:Det här börjar bli pinsamt. Ingvar håller med Svante som håller med Mats som på ett övertydligt sätt visar att han inte har förstått artikeln eller Tools bok/presentationer och att han läst artikeln slarvigt.

Ursäkta, men vad får dig att tro jag inte förstår vad Toole skriver i artikeln eller att jag skulle ha läst slarvigt? Jag har läst hela artikeln och konstaterade att den inte gav mig några påfallande nya kunskaper. Inte så konstigt, eftersom det mesta kommer från hans bok som jag läst sen tidigare. Det skulle i så fall vara avsnittet att vissa musiker, producenter, mixare kan tänkas föredra enklare akustiska miljöer med mindre reflexer just möjligen på grund av yrkesrelaterade hörselskador. Det hade jag missat att reflektera över tidigare.

Jag skriver vidare i mitt inlägg att jag saxar fritt ur artikeln (inte att jag vill försöka bevisa det ena eller andra) och tanken var att försöka visa hur annorlunda ett annat gäng lösryckta citat ur samma artikel kan framstå, än de meningar du citerar som vad jag tolkar som försök till vetenskapliga bevis i ditt förstainlägg. Vilket jag också försöker poängtera lite längre ner i tråden.

matssvensson skrev:Ber alla notera att både jag och JM klippt citat från exakt samma artikel, om samma ämne på samma forskningsgrund och med samma slutsatser. För mig är det alldeles för enkelt och tyvärr vanligt att klippa en "passande" mening ur sitt sammanhang, och sen bygga sin egen nya "sanning" på det. Mediabruset och internet svämmar över av det.

Jag uppmanar verkligen alla att själva läsa HELA artikeln och dra sina egna slutsatser. Jag vill verkligen inte försöka trycka ner mina eventuella åsikter i halsen på någon. Det var och är aldrig min avsikt.

JM skrev:
matssvensson skrev:Vad jag minns från boken är inget i artikeln nytt, utan som Floyd själv - baserat på innehållet i hans bok och samma studier som i den från 70-talet och framåt. Jag hittar ingen nytillkommen forskning i artikeln. Var hittar du de nya bevisen?.


Återigen har du läst slarvigt. Jag skriver återigen - inte nya bevis. Men i artikeln finns nya fakta som du uppenbarligen missat.

A recent study reported that mixers preferred attenuated lateral reflections, but mastering engineers preferred a more normally reflective room. In both cases, results were different with different songs. (Tervq, et al. JAES, 2014).

Siegfried Linkwitz, a significant contributor to audio, has exorcised the demons of stereo reproduction for years, and currently listens in a relatively reflective room fitted with multidirectional (dipole), or widely-dispersing monopole loudspeakers. Each is apparently able to deliver similarly good stereo sound and soundstages. He concludes that “Monitor and consumer loudspeakers must exhibit close to constant directivity at all frequencies in order to obtain optimal results for recording and rendering.” (http://www.linkwitzlab.com, “Stereo recording and rendering 101”). Because this is not the normal circumstance, recordings are highly variable, and he concludes “The aural scene is ultimately limited by the recording.”

Jag hade inte missat den nya studien och jag har studerat Siegfrieds intressant läsning om "Stereo recording and rendering 101". Men tycker egentligen inte de citaten gav någon ytterligare vetenskaplig bevistyngd till något speciellt, som inte andra refererade studier i artikeln redan pekat mot.

--------------------

Men eftersom du nu dömt mig som mindre begåvad och med bristande läsförmåga, behöver jag hjälp med var i artikeln jag hittar fakta för det du nu återigen lyfter fram som bevis för din ståndpunkt:

JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.

Var hittar jag konkreta fakta på att precedenseffekten (eller vad den nu heter på svenska) upphör för högtalare i ett lyssningsrum? Att det kan inträffa för exceptionellt dåligt konstruerade högtalare i för dem usla akustiska miljöer tror jag ingen bestrider. Men jag är ledsen, jag är tydligen för dum för att förstå var jag hittar bevisen i artikeln för att detta "Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande."

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

mawes
 
Inlägg: 244
Blev medlem: 2015-04-01

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mawes » 2017-01-05 00:41

JM skrev:

Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.



När jag läser artikeln, och det stycket du citerar, med raderna innan det citerade, tolkar jag det som han där syftar på experiment gjorda i ekofri kammare där dom testat med extremt starka sidostudsar i förhållande till direktjud, eller något sådant. Vid någon gräns spricker bilden upp och två källor uppfattas och det är ett stort problem menar han.
Ja, det är ett problem om det skulle ske såklart, men texten i övrigt, som jag läser den, säger att laterala reflexen i "normala rum" är hörbar, kanske smetar ut eller flyttar stereobilden men inte mer än så.
Extremfallet är framprovocerat och inte det "normala".
Ser inget bevis för "frekvenslika laterala reflexer" skulle vara något krav för optimal spatial upplevelse i det stycket alls.
Jag tror att du tror att han syftar på något annat än vad han gör.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36518
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-05 00:53

JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.


Jag har hittills inte kommenterat ämnet i sak, men detta kan jag kommentera. Jag har en liten demo av just precedenseffekten (som fö ligger på LTS hemsida) som jag har spelat i ett stort antal föreläsningssalar och klassrum. Den fungerar klockrent och alltid. Det enda som kan få den att haverera är om PAt i salen är monokopplat. Trots att jag brukar spela demon strax efter att jag har berättat om hur stor andel av ljudet som når dem är ljud som kommer sent och har studsat från väggarna brukar jag få argumentera en stund för att folk överhuvudtaget ska tänka på de sekundära reflexerna från väggarna, som ju alltid kommer senare. Man kan förstå det intellektuellt, men för det mesta tar man mig nog på orden snarare än att verkligen höra dem.

Så, om det är den effekten (precedenseffekten) du menar (att Toole menar) havererar om man har högtalare med annorlunda tonkurva åt sidorna så har han antingen fel, du har citerat/förstått honom fel, jag missförstått dig, eller så har jag haft en osannolik tur och alltid bara råkat ut för högtalare med tillräckligt lika tonkurva åt sidorna.
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 7785
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav DQ-20 » 2017-01-05 02:00

Svante skrev:
JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.


Jag har hittills inte kommenterat ämnet i sak, men detta kan jag kommentera. Jag har en liten demo av just precedenseffekten (som fö ligger på LTS hemsida) som jag har spelat i ett stort antal föreläsningssalar och klassrum. Den fungerar klockrent och alltid. Det enda som kan få den att haverera är om PAt i salen är monokopplat. Trots att jag brukar spela demon strax efter att jag har berättat om hur stor andel av ljudet som når dem är ljud som kommer sent och har studsat från väggarna brukar jag få argumentera en stund för att folk överhuvudtaget ska tänka på de sekundära reflexerna från väggarna, som ju alltid kommer senare. Man kan förstå det intellektuellt, men för det mesta tar man mig nog på orden snarare än att verkligen höra dem.

Så, om det är den effekten (precedenseffekten) du menar (att Toole menar) havererar om man har högtalare med annorlunda tonkurva åt sidorna så har han antingen fel, du har citerat/förstått honom fel, jag missförstått dig, eller så har jag haft en osannolik tur och alltid bara råkat ut för högtalare med tillräckligt lika tonkurva åt sidorna.


Jag tror bara artikeln är dåligt redigerad. Jag uppfattar det avsnitt som JM framhåller som "bevis" egentligen handlar om vad som händer OM precedenseffekten bryter samman: DÅ händer det grejor. Samtidigt skriver Toole innan att laterala reflexer i normala lyssningsrum inte ger upphov till den effekten och inte är något större problem alternativt en tillgång. Innan det numera ökända citatet nämner dessutom Toole experiment i ekofria rum där man istället för en vägg kan ha extra högtalare för att fritt variera spektrum, fas, vinkel, styrka osv TILLS man får en konstig effekt. Men det är en annan sak det.

För övrigt: att ni bara orkar. Det ÄR tillåtet att låta trådar dö sotdöden, fast i förvissningen om att det ALLTID är någon på internet som har fel.

/DQ-20
You leave me no option but to key your car.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12206
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-05 04:09

JM skrev:Det här börjar bli pinsamt. Ingvar håller med Svante som håller med Mats som på ett övertydligt sätt visar att han inte har förstått artikeln eller Tools bok/presentationer och att han läst artikeln slarvigt. Ofrånkomliga slutsatsen blir som jag ser det att konformiteten med gruppen är viktigare än sanningen.

Var finns de kritiska kunniga medlemmarna som lätt borde se tokigheterna?


Jag ser tokigheterna.. ;)

Har nu läst artikeln och tycker matssvensson och Svante är klockrena i sina senaste inlägg.

Jag får inte ihop det du skriver med det som står att läsa i artikeln och tror du kommer se det själv alldeles snart. :)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12206
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-05 04:11

DQ-20 skrev:För övrigt: att ni bara orkar. Det ÄR tillåtet att låta trådar dö sotdöden, fast i förvissningen om att det ALLTID är någon på internet som har fel.

/DQ-20


Vaddå... bara ge upp? 8O

Aldrig... RÄDDA INTERNEEEET!!!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30554
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-05 04:20

Jag vill ta upp en sak som jag tror de flesta inte beaktar.
Här pratas det friskt om precedence effekten. Den kanske kan vara lite svår att fullt ut förstå. Det gör inte så mycket eftersom de lärde fortfarande tvistar lite om hur den fungerar i vissa specialfall. Men det finns dock idag konsensus över vissa saker gällande precedence effekten. Jag anser t.ex. att både Toole och JM möjligtvis missuppfattat en del. Jag baserar min ståndpunkt på de ordval som båda använder. Jag skall försöka förklara.

Det pratas om break down av precedence effekten. Vad betyder just ordvalet break down? Det uttrycket används i texten som Toole skriver. Jag anser att det kan vara missvisande. I texten nedan använder Mats istället ordvalet att precedence effekten upphör.

matssvensson skrev: ...

--------------------

Men eftersom du nu dömt mig som mindre begåvad och med bristande läsförmåga, behöver jag hjälp med var i artikeln jag hittar fakta för det du nu återigen lyfter fram som bevis för din ståndpunkt:

JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.


Var hittar jag konkreta fakta på att precedence effekten upphör för högtalare i ett lyssningsrum? Att det kan inträffa för exceptionellt dåligt konstruerade högtalare i för dem usla akustiska miljöer tror jag ingen bestrider. Men jag är ledsen, jag är tydligen för dum för att förstå var jag hittar bevisen i artikeln för att detta "Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande."

mvh, mats


Precedence innebär bl a att den första ljudvågsfronten bestämmer lokalisation av ljudobjektet. Reflexerna smälter samman med ljudobjektet och integrationen av direktljud och reflexer ger klangen hos ljudobjektet. Det är avhängigt av amplituden och tidsskillnaden hos de olika ljudvågsfronterna från olika riktningar som når lyssnaren.

Jag skall försöka ge exempel som kan belysa att det faktiskt kan röra sig om en skillnad mellan uttrycken. Jag börjar med en liknelse.

Vi har landet Sverige. Landet Sverige definieras av de gränser som omsluter den yta som Sverige har. Sverige är således innanför Sveriges gränser. Till väster gränsar Sverige mot Norge. Sverige upphör således på svenska gränsen och Sverige finns inte på andra sidan den gränsen. Där finns Norge. Om vi lägger Precedence effekten i Sverige så har precedence effekten gränser. Precedence effekten sägs upphöra vid den gränsen. So far so good. Vad händer vid gränsen? Jo, utanför gränsen hörs ett eko. Inom psykoakustiken räknas det som en helt ny ljudhändelse. Området har en viss övergångszon som beror på ett fenomen man kallar build-up. Det handlar alltså om att man hör två skilda ljudhändelser då man kommer utanför gränsen där precedence effekten upphör. Denna gräns kallas för echo-threshold och varierar med build-up.

Säg istället att man befinner sig innanför gränsen och genom viss manipulation ser till att precedence får en break-down så flyttar sig objektet så att den första vågfronten inte längre bestämmer lokalisationen men det rör sig om att man fortfarande hör ett objekt och inte två. Det finns ett effektivt sätt att åstadkomma detta på. Man kan också använda sig av Haas effekten för att minska precedence effekten. Jo just det, de är inte synonyma. Haas studerade time/intensity trading.

Inom Sound reinforcement finns det lite olika sätt att ställa in ljudet på. Vissa använder sig av fenomenet med Break down. Reinforcement används vid PA då man vill förstärka och förtydliga ljudhändelsen vid ett liveuppträdande. Det kan röra sig om tal i en större lokal där talaren talar i en mikrofon och förstärks med högtalare placerade runt omkring lyssnarna, på t.ex. pelare. Det finns vissa konsertlokaler som har sådana system även då symfoniorkester spelar eftersom den inte skulle höras på ett godkänt sätt på en stor mängd åhörarplatser. Ett bra och välinställt reinforcementsystem ger fantastiskt resultat.

Om dessa reinforcementhögtalare är nära lyssnaren (det rör sig alltså om flertalet reinforcementhögtalare utplacerade bland åhörarna och ofta får det till följd att då man rör sig bland publiken så förflyttas ljudobjekten mellan de olika reinforcementhögtalarna och det låter förfärligt även om PA är inställt så att eko inte uppstår och även med olika tidsfördröjning på de olika högtalarna kommer man inte undan fenomenet) så lokaliserar lyssnaren ljudobjekten från närmaste högtalare och inte från scenen där artisterna befinner sig, men ser således ljudkällorna på en helt annan plats än man hör dem. Detta fenomen av lokalisation beror på precedenceeffekten mellan högtalarna.
Ljudet kommer först från den ena reinforcementhögtalaren. Är det riktigt uselt hörs ett eko från ljudet på scenen eftersom man hör ljudet från reinforcementhögtalaren först. Är systemet inställt så att precedence gäller d v s man är innanför gränsen för eko så kan man genom skickligt reinforcement få det som kallas break down av precedence. Ljud kan visserligen komma från de närliggande högtalarna först men man lokaliserar ljudet som om det kom från artisterna på scenen. Man vill alltså inte komma dithän att man passerar gränsen så att eko hörs, däremot vill man att precedence skall få en break-down så att man hör klart och tydligt vad som spelas och man hör det komma från det håll som man vill att man skall höra ljudobjekten ifrån och det skall vara utan eko. Det är detta som är essensen med Precedence break down. Det åstadkommes med ett skickligt val av tidsfördröjning på respektive högtalare samt med rätt amplitud på respektive högtalare och med en tillräcklig mängd högtalare så att det uppstår en tillräckligt hög kvot mellan reflekterat ljud och direktljud så att direktljudet från respektive högtalare har tillräckligt låg nivå i jämförelse med totalljudet. Det betyder att hörseln inte urskiljer respektive högtalares direktljud. Hela ljudfältet blir diffuserat men med tillräcklig mängd ljud som kommer tidigare än lokalens reflexer. I princip ändrar man lokalens efterklangsförlopp i tiden under c:a 50 ms. Detta får till följd att alla i publiken hör ljudet komma från scenen och utan eko. Precedence har brutits ner men inget eko uppkommer.

Toole använder orden precedence break down på ett sätt jag inte har sett i vetenskapliga artiklar gällande precedence. I alla fall inte vad jag kan påminna mig. Det man undersöker är precedence build-up och precedence break down och undersökningar görs ofta på djur.

Istället för att referera till Toole vill jag snarast hänvisa till Jens Blauert som jag anser vara den främste inom psykoakustiken.

Jens Blauert skrev:The Precedence Effect shows a build-up behaviour as follows. If triggered by a stimulus pair consisting of only one impulsive sound and one reflection, the echothreshold is shorter than when the stimulus pair is repeated a number of times. This build-up phenomenon has been subject of a number of studies recently. The main observations are as follows. The build-up requires a number of trigger stimuli. It is not so much the length of the time interval during
which the stimuli are presented but rather the number of trigger stimuli in a row. Ongoing sounds like noise, music or speech do also provide this series of stimuli and, thus, give rise to Precedence-Effect build-up.

It has been experienced that the build-up sequence starts anew whenever the spatial situation varies, e.g. when direct sound and/or reflection(s) change their directions of incidence. For example, when in a twoloudspeaker arrangement as described in Section 2 the lead and lag signals are suddenly interchanged, an echo which had become in-audible after build-up may be audible again for a while, until a new build-up sequence has been completed.

At first instance the Clifton effect had been interpreted as evidence for a break-down of the Precedence Effect. Particularly, the understanding was that the Precedence Effect breaks down whenever an auditory scene changes, especially when the change is implausible to the listener. This seems to be reasonable since a such a case it may be of advantage to the listener to analyze the auditory scene again from scratch.

More recent investigation have, however, revealed a new view of this situation which puts doubt on the break-down hypothesis. Clear evidence for the new view can, e.g., be gained by the following action in the Clifton-effect experimental set-up. Shortly after the inversion of the signals, namely, when the built-up for the new situation is in progress or has just been finished, the signals are inverted again, i.e. the initial situation is restored. One will find that the “old” Precedence Effect is still active with a prolonged (built-up) echo threshold. This means that the Precedence Effect for the old situation did actually not break-down but, nevertheless, a build-up for the new situation took
place at the instant that this new situation was installed.

As a result, the Precedence-Effect build-up is currently understood as follows. When exposed to an auditory scene, the auditory system discriminates between the direct sound and its single or multiple reflections. Consequently the directional information of the reflection is suppressed, i.e. not used when forming the dominant position, i.e. the “centre of gravity” of the auditory event. When the sound source emits repetitive stimuli, such as a train of impulses or ongoing sounds like speech or music, the amount of suppression increases until a saturation. This can, for example, be measured as an increase of the echo-threshold (build-up of precedence). The build-up of precedence happens specifically for the particular spatial situation, i.e. particular directions of incidence of direct sound and reflections. If these directions change considerably, the prolongation of the echo threshold does not hold any more. Instead, a new buildup takes place for the new situation.


Jag hoppas att skillnaden mellan break down av precedence effekten och att ligga utanför precedence effektens områdesgräns framgår av det jag skrivit. I en break-down sammansmälter fortfarande ljuden men det är inte den första vågen som bestämmer lokaliseringen eftersom den drunknar i det totala fördröjda ljudet. Det blir istället ljudet från scenen som bestämmer. Detta fenomen kan man verkligen använda sig av för att åstadkomma en betydligt större sweet spot med stereo och en viss eller snarast stor mängd utspridda surroundhögtalare om man ställer in systemet korrekt. Det handlar alltså inte enbart om att fördröja alla reinforcementhögtalare i förhållande till ljudet från scen.

Så vitt jag förstått så har man börjat förstå build-up men inte fått fram motsvarande förståelse för breakdown som ju i så fall skulle skilja sig som fenomen från både det Toole skrivit och möjligtvis från det jag nämnt.

Men, som sagt, det forskas fortfarande på att definiera hörselns olika fenomen och definitioner kan man bara ge genom ökad förståelse.

Nu vill jag citera en sak som JM skriver som förundrar.

JM skrev:Problemet med en låghögtalare är den frekvensojämna spridningen i 3D-rummet. Viss går det att med smarta dämpa/diffusera/deflektera metoder minska reflexernas skadliga inverkan som vi gör idag.
För att undvika precedence effekten måste signalstyrkan och frekvensspektrat var så likt direktljudet i lyssningspositionen.
En intressant försök minska reflexerna problem och lyfta fram de positiva reflexerna är BOLAB 90.


Du hänvisar först till Toole som använder orden Precedence break-down som en orsak till eko. Du anser att han bevisar något och att det han i så fall bevisar är att det är bra med precedence effekten och dåligt då den inte finns.
I din egen text vill du däremot undvika precedence? Jag ser inte sambandet eller logiken i ditt resonemang. Det är ju tvärtom. Du vill ju inte att eko uppstår d v s att man kommer utanför precedenceområdet. Om du tror att B&O undviker precedence effekten i en stereouppställning genom att se till att reflexerna får samma frekvensgång som direktljudet från respektive högtalare i en stereouppställning så blir det hela lite konstigt. I så fall, genom att undvika precedence från respektive högtalare skulle ju reflexerna ge spöktoner istället för att sammansmälta med direktljudet. Du får gärna förklara närmare vad du menar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43529
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-05 04:24

Ja, det JM skriver om att undvika precedence-effekten är mycket märkligt. Det ser ut som om han inte förstått vad precedence-effekten är, alls. Men jag vet inte om det är mera anmärkningsvärt än resten av det han skriver? Att försöka argumentera mot människor genom att anmärka på att de är av samma uppfattning, var något av det tossigaste jag sett från JM. Om flera människor delar en uppfattning skapligt väl så kan det ju faktiskt bero på att de har studerat fenomenen och därför kommit till samma slutsatser.

Man kan inte veta att det är så, de kan ha studerat samma studier också, och förstått dem på samma sätt, eller någon av dem säger något och de andra håller med för att odla känslan av att vara en i gänget... Men allvarligt JM - är det din uppfattning att t ex jag och Svante håller med varandra för att skapa gemenskap? Är det så så är du blind. Jag håller med Svante när det är min uppfattning att han har rätt, och i rätt så många frågor är min uppfattning den motsatta. Däremot i akustikfrpgor så skriver han ofta saker som stämmer med vad jag av egen erfarenhet är riktigt. Det betyder inte att han skriver det för att jag gjort det, eller tvärtom. Det borde du kunna inse.

- - -

DQ-20:

Artikeln skulle möjligen kunna ha redigerats om till något större tydlighet, men när alla utom en förstår vad det som står i den betyder, är det nog ändå inte så illa.

Har gjort många, många experiment liknande de Svante beskriver, om håller med honom om det han skriver. Det skall mycket till för att hörseln inte skall kunna särskilja direkt och reflekterat ljud när det senare har tillräcklig fördröjning och kommer från sidovinkel. Med särskilja menar jag då att undermedvetet bortse ifrån det reflekterade ljudet och bara medvetet höra det direkta, från de riktningar det kommer dessutom.

Att man sedan kan träna upp sin förmåga att även höra reflekterade ljuden, det vill säga att "höra väggarna" (för det handlar faktiskt mera om att höra objekten som ljudet studsar i än att höra reflexljudkällor) är också intressant. Men som "yrkesskadad" (i betydelsen att alltid höra det objektiva rummet och reflektera lver dettas egenskaper) kan det faktiskt vara mera fascinerande att i experiment med inlånade normal-lyssnare påminnas om hur den livstränade men inte ljudanalystränade hörseln faktiskt inte reflekterar över reflexer och efterklang i normalrum (talar inte om stenkyrkor och katedraler nu alltså) alls.

Samtidigt reagerar alla normallyssnare kraftigt på hur det "låter" i ekofria rum, trots att sådana skiljer sig från normalrum på så vis att de ljud som normallyssnare inte hörde/reflekterade över i normalrummen, nu fattas på riktigt. ;)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-05 04:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 30554
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-05 04:29

Suck, jag blir alldeles matt då jag läser JM och bevisföring. Vad betyder det att bevisa något? :)

Jag börjar med att citera Newton.

F = m*a d v s Kraft = F = massa gånger acceleration. Så, nu har jag skrivit det.

Låt oss se vad Newton visade i sin andra lag. Newton visade att F = m*a.

V.S.B.

Jag, Peter Steindl alias äggmannen har således återigen bevisat att F=m*a. Bild

Bild

Jag är bra.


Dansa samba med mig! Jag är bra!

Jag har återigen bevisat kraftekvationen. Bild Eureka! DQ-20 korkar upp Champagnen.

Bild
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43529
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-05 05:17

"Kraftekvationen" (om man nu vill kalla den så... ;)) startade som en hypotes. Beviset ligger inte i att påstå det (ens om man gör det massor av gånger! ;)) utan det "bevisades" genom prövning - alltså riktiga experiment som verifiersde ekvationen.

Det kan dock sägas att de flesta av Newtons lagar är av sådant slag att de faktiskt kan ges stöd med enkla logiska resonemang. Man kan alltså komma väldigt långt i indicieskapandet med hjälp av enkla tankeexperiment. :o

- - -

Tänkte bara nämna att det mig veterligt är så, att första gången som det nämns något om break up of the precedence effekt, är en text från 1949 - som hänvisar till en tidigare studie från 1944(!) där man visat att precedence-effekten upphör att fungera på grund av ett maskeringsfenomen (att hörseln kan audiologiskt höra ett ljud som sen "kommer bort" i hjärnans signalbehandling före varseblivningen, på grund av starkare ljud som kommer senare.

[Att tala om studier som föregår 1949 och som talar om precedence-effekten kan kanske verka märkligt, men fenomenen beskrevs faktiskt redan på 20- och 30-talet, även om det fick namnet först jag tror det var 1948/49 (law of first.../precedence...). Och Haas effekten (som ändå måste sägas vara extremt närbesläktad) fick sitt namn 1951 även om även Haas väl skrev sina första ord om saken 1949. I själva verket är det när man fördjupar sig lite i pappren från runt 1950 och ser vad som står i dem, inte alldeles tydligt vad som ramar in precedence- respektive Haas-effekten. I papper från båda diskuteras många aspekter av hur två eller flera i tiden och rummet separerade versioner av samma ljud, samverkar till en upplevelse.]

Det man noga räknat fann var att ljud fördröjda lagom mycket för att precedence-effekten normalt skulle kunna verka (i betydelsen att första ljudet uppfattades som ljudkällan), läs 5-20 ms sisådär, bröt samman när det fördröjda ljudet var 15 dB starkare än det först anlända ljudet.

Som jag antar att alla förstår är detta studier som gjordes primärt för att lära sig om effekter som kan uppstå vid förstärkning av akustiska ljud med hjälp av högtalaranläggningar, alltså PA.

När folk utan grundkunskaper urskillningslöst försöker använda lösryckta delar från sådana studier för att dra slutsatser giltiga för rum (och deras akustiska egenskaper) för musikåtergivning (vilket på väsentliga sätt skiljer sig från live-musiksituationen) så kan det bli hur tokigt som helst.

Situationen för där man behöver lära sig om relatetionerna mellan scenljud (av ofta oanvändbar kvalitet, vilket också är skälet till att PA tillgrips) till förstärkande högtalarljud är en EXTREMT annorlunda situation än då man behöver lära sig hur man relaterar fantonprojicerande högtalardirektljud till bidragen från ett musiklyssningsrum.

I musiklyssningsrummet därhemma kan förvisso SUMMAN av alla reflekterade ljud vara starkare (till och med väsäntligt starkare i vissa olyckliga rum) än direktljudet, men enskilda reflekterade ljud som är starkare än direktljuden är nästan* ickeförekommande i hemmamusiklyssningsvärlden.


Vh, iö

- - - - -

*Det finns dock några sällsynte undantag. Konkava ytor och högtalare med "loobande filter" kan göra reflekterade ljud starkare än direktljudet. Dessa problem är dock lätta att undvika om man gör en vettig analys av anlyggning och rum.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kevin_Mitnick
 
Inlägg: 656
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Västerås

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Kevin_Mitnick » 2017-01-05 08:25

Kan det vara så att den här tråden är ett nytt exempel på en forskningsskandal där Karolinska institutet är inblandad?!! :wink: :lol:
Onkyo TX-NR646 -> Definitive Technology SM45 -> Mirage Omni FX ->

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36518
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-05 11:53

DQ-20 skrev:...fast i förvissningen om att det ALLTID är någon på internet som har fel.


På Internet ja. Men på Faktiskt... NEJ! :D
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 36518
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-05 12:00

Kevin_Mitnick skrev:Kan det vara så att den här tråden är ett nytt exempel på en forskningsskandal där Karolinska institutet är inblandad?!! :wink: :lol:


Nej, den är ett exempel på att internrevisionen på KI fungerar. Även jag jobbar deltid på KI numera. 8)
Not to be and to be is not the question

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 7785
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Amenhärreguuud!

Inläggav DQ-20 » 2017-01-05 15:50

petersteindl skrev:Eureka! DQ-20 korkar upp Champagnen.


Äh, jag behöver inte ens ett matematiskt bevis för att korka upp champagnen. Det räcker med lite överblivna popcorn...

/DQ-20
You leave me no option but to key your car.

Användarvisningsbild
Kevin_Mitnick
 
Inlägg: 656
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Västerås

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Kevin_Mitnick » 2017-01-05 16:02

Svante skrev:
Kevin_Mitnick skrev:Kan det vara så att den här tråden är ett nytt exempel på en forskningsskandal där Karolinska institutet är inblandad?!! :wink: :lol:


Nej, den är ett exempel på att internrevisionen på KI fungerar. Även jag jobbar deltid på KI numera. 8)


Haha, bra där! :D
Onkyo TX-NR646 -> Definitive Technology SM45 -> Mirage Omni FX ->

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43529
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-05 16:21

Kan man kanske sammanfatta den här tråden med att varna för att; sammanfatta komplicerade frågor till några tumregelliknande påståenden, och sen argumentera att det påstådda är bevisat, baserat på att någon påstått det förut?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 9765
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Amenhärreguuud!

Inläggav Laila » 2017-01-05 19:05

DQ-20 skrev:
petersteindl skrev:Eureka! DQ-20 korkar upp Champagnen.


Äh, jag behöver inte ens ett matematiskt bevis för att korka upp champagnen. Det räcker med lite överblivna popcorn...

/DQ-20


Mä kolasmak . . . typ ? :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2012-04-18

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav music4ever » 2017-01-06 04:31

JM skrev:Det är nya fakta berörda i artikeln som inte fanns i boken. Jag skrev att TOOLE ÅTERIGEN bevisar ... Dvs att det är samma bevis i boken som i artikeln. Men det finns nu fler på samma spår.

Vart finner jag dessa bevis? Vart finner jag testupplägget? Vilken metod som använts? Varför den använts? Vilka brister den har? Om man försökt falsifiera testet? Ren statistik från testet? etc etc.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43529
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-06 14:44

Och inte minst - vad är det som JM upplever att Toole "bevisar"?

JM är väldigt luddig på den punkten. Skulle vara bra med lite tydlighet här.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43529
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-06 15:45

Såhär skriver JM:

JM skrev:Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse.

Och var skall man börja nysta upp texten då... Kan väl börja med lite begrepp. JM skriver om "frekvenslika", "frekvensavvikels", men också om "frekvensspektrum".

Frekvenslika betyder samma frekvens/frekvenser. Frekvensavvikelse betyder annan eller andra frekvenser.

Om JM verkligen menar (och har rätt i) att Toole har skrivit om reflexer som inte har samma grundspektrum som direktljudet utan som består av andra frekvenser, så har JM rätt i att det gör att reflexerna kommer att uppfattas som separata ljud relativt direktljudet.

Men... när ordet reflexer används så är det ju också rimligt att i så fall påpeka att reflexerna inte kommer att bestå av andra frekvenser, med mindre än att de ytor från vilka reflexerna kommer, rör på sig således att dopplerförskjutningar uppstår.

Så även om JM i sak har rätt om hur ledsagande ljud med andra spektrala produkter än de från huvudljudet kommer att uppfattas, så stämmer det ju inte att just reflexer kommer att ha sådana avvikelser från huvudljudet - oavsett vilka högtalare som används.


Åter till orden som JM använder:

Frekvensspektrum är ett sammanfattande ord för hur energin fördelar sig mellan olika frekvenser. Ett frekvensspektrum man vara diskret eller kontinuerligt, beroende på insignal. För signaler som är kontinuerliga (alltså inte består av enskilda gubbar i spektrat, utan mjukt varierande energi när man sveper med analysen över registret) så är det i förekommande fall svårt att skilja mellan frekvenser som flyttar sig och eq-förändringar.

Men det betyder inte att de är ekvivalenta upplevelsemässigt. Alltså att små "eq-skillnader" mellan ett direktljud och en reflex som sprungar ur samma källa är ekvivalent med att frekvenskomponenter i ljudet har flyttat på sig i spektrat. Det gör de inte!

- - -

Musik kan bestå av alla tänkbara ljud, och även om det är på vissa sätt förmildrande om musiken bara består av ett frekvenskontinuerligt brus, och på andra sätt förmildrande om de har ett väldigt diskret spektrum (inga transienta förändringar) så kan man inte utgå ifrån att det kommer att se ut på bara det ena eller bara det andra sättet.

Då musikljud med största sannolikhet kommer att bestå av en blandning mellan ljudkomponenter med smalt spektrum och andra ljudkomponenter med brett, så måste vi titta på vad som händer med alla typer av ljud.

- - -

Och sanningen är då att olika ljud med smalt spektrum spelade i rum med reflekterande ytor är de som är mest benägna att helt tappa sin position i ljudbilden på grund av interferenser i lyssningsrummet - trots att reflexerna INTE är frekvensskiftade på något sätt. Och detta alltså HELT oavsett om tonkurvan för direktljudet skiljer sig från energikurvan i rummet. Fenomenet beror ju på interferens vilket ger lokala utsläckningar - som i extremfallet kan göra att ljud av den sorten kan komma att höras i bara ena örat.

Frekvensernas absoluta position på skalan har också viss betydelse för hur dessa "felriktningar" kan uppstå, och lite förenklat är höga frekvenser (där våglängden är kort i förhållande till avståndet mellan öronen) mera benägna att ge falsk riktningsinformation, men även frekvenser med långa våglängder drabbas när man spelar smalbandiga ljud in i rum där statiska interferensmönster byggs upp.

- - -

Ljud med kontinuerligare spektrum (det vill säga med transient innehåll) kommer att vara stabilare och i princip bete sig i överensstämmelse med vad man lärt sig om man studerat och förstått precedence- respektive Haas-effekten. Och även detta utfall är mer eller mindre oberoende av hur direktljudets tonkurva, reflexernas tonkurva och energikurvan i rummet ser ut i förhållande till varandra.

- - -

Sammanfattningsvis - det finns goda skäl till att eftersträva högtalarkonstruktioner med jämn tonkurva* i alla väsentliga riktningar, läs riktningar som kommer att höras i form av direktljud eller tidiga reflexer (alltså direktljudet, alla laterala riktningar och riktningen upp mot taket som kommer att komma tillbaka via takstuds) om man eftersträvar en god musikåtergivning. Men huvudskälet är inte att avvikelser i tonkurvan som funktion av utstrålningsriktning skulle illa ställa till fantomprojiceringarna.

Det är också viktigt att komma ihåg att det är en väldig förenkling att separera högtalare och rum på det viset att man betraktar högtalaren som en enskildhet med olika tonkurvor i olika riktningar, och rummet som en samling ytor som reflekterar dessa utstrålade ljud.

Verkligheten är mycket intrikatare än så. Vid lite lägre frekvenser (säg under 200 Hz) är högtalare och rum vid normala möbleringar rimligare att betrakta som en och samma sak - en enhet.

Och när verkligheten ger vid handen att direktljudet med en tonkurva samverkar med ett reflekterat ljud med identisk tonkurva (när ljudkällan är en ideal rundstrålare) så kommer INTE summan att bli något med denna tonkurva. Så rak tonkurva och rundstrålning i kombination med reflexer är INTE en garanti för varken att tonkurvans summa blir denna, eller att alla ljudbildens uppfattade komponenter behåller sina eventuellt ursprungliga punktformigheter.

Det beror på, och det beror på MYCKET, alltså många flera faktorer än de som tas upp av t ex Toole.


Vh, iö

- - - - -

*Jämn tonkurva i alla riktningar är ett begrepp som behöver ses på med försiktighet, det är bara rimligt lätt att definiera över sisådär 200 Hz, bara så ingen över tolkar det jag skriver om att det finns goda skäl att uppnå detta. Det är alltså något som behöver definieras med utgångspunkt från samverkan mellan högtalare och rum, så inte heller detta bör förenklas.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29130
Blev medlem: 2009-03-30

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav MagnusÖstberg » 2017-01-06 16:12

Jag ser inte poängen med att tråden övergår till att alla tävlar om att bevisa att JM har fel på så många vis man kan.

Trådar får dö. Internet kommer överleva.
Jag saknar dig.

Användarvisningsbild
IngOehman
auktoritet
 
Inlägg: 43529
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-06 16:17

Tycker tvärtom att trådens ämne förtjänar att respekteras, alltså "laterala reflexers betydelse o problem". Och om en metod för att komma vidare i sakfrågan är att ta fasta på felaktigheter och tokerier i redan förekommande inlägg i tråden, och reda ut sakerna, och det genererar mera fakta i ämnet när saken utreds, så tycker jag att det är en okej metod. Det gör att även inlägg som innehåller felaktigheter får ett värde - det ju hjälper till att driva debatten.

Om ämnet inte intresserar dig så kan det ändå intressera andra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Mirage och 5 gäster