"Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o problem

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 28867
Blev medlem: 2009-03-30

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav MagnusÖstberg » 2017-01-06 16:38

Svante skrev:
Kevin_Mitnick skrev:Kan det vara så att den här tråden är ett nytt exempel på en forskningsskandal där Karolinska institutet är inblandad?!! :wink: :lol:


Nej, den är ett exempel på att internrevisionen på KI fungerar. Även jag jobbar deltid på KI numera. 8)

:D
Jag saknar dig.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-06 17:00

IngOehman skrev:Såhär skriver JM:

JM skrev:Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse.

Och var skall man börja nysta upp texten då... Kan väl börja med lite begrepp. JM skriver om "frekvenslika", "frekvensavvikels", men också om "frekvensspektrum".

Frekvenslika betyder samma frekvens/frekvenser. Frekvensavvikelse betyder annan eller andra frekvenser.

Om JM verkligen menar (och har rätt i) att Toole har skrivit om reflexer som inte har samma grundspektrum som direktljudet utan som består av andra frekvenser, så har JM rätt i att det gör att reflexerna kommer att uppfattas som separata ljud relativt direktljudet.

Men... när ordet reflexer används så är det ju också rimligt att i så fall påpeka att reflexerna inte kommer att bestå av andra frekvenser, med mindre än att de ytor från vilka reflexerna kommer, rör på sig således att dopplerförskjutningar uppstår.

Så även om JM i sak har rätt om hur ledsagande ljud med andra spektrala produkter än de från huvudljudet kommer att uppfattas, så stämmer det ju inte att just reflexer kommer att ha sådana avvikelser från huvudljudet - oavsett vilka högtalare som används.


Åter till orden som JM använder:

Frekvensspektrum är ett sammanfattande ord för hur energin fördelar sig mellan olika frekvenser. Ett frekvensspektrum man vara diskret eller kontinuerligt, beroende på insignal. För signaler som är kontinuerliga (alltså inte består av enskilda gubbar i spektrat, utan mjukt varierande energi när man sveper med analysen över registret) så är det i förekommande fall svårt att skilja mellan frekvenser som flyttar sig och eq-förändringar.

Men det betyder inte att de är ekvivalenta upplevelsemässigt. Alltså att små "eq-skillnader" mellan ett direktljud och en reflex som sprungar ur samma källa är ekvivalent med att frekvenskomponenter i ljudet har flyttat på sig i spektrat. Det gör de inte!

- - -

Musik kan bestå av alla tänkbara ljud, och även om det är på vissa sätt förmildrande om musiken bara består av ett frekvenskontinuerligt brus, och på andra sätt förmildrande om de har ett väldigt diskret spektrum (inga transienta förändringar) så kan man inte utgå ifrån att det kommer att se ut på bara det ena eller bara det andra sättet.

Då musikljud med största sannolikhet kommer att bestå av en blandning mellan ljudkomponenter med smalt spektrum och andra ljudkomponenter med brett, så måste vi titta på vad som händer med alla typer av ljud.

- - -

Och sanningen är då att olika ljud med smalt spektrum spelade i rum med reflekterande ytor är de som är mest benägna att helt tappa sin position i ljudbilden på grund av interferenser i lyssningsrummet - trots att reflexerna INTE är frekvensskiftade på något sätt. Och detta alltså HELT oavsett om tonkurvan för direktljudet skiljer sig från energikurvan i rummet. Fenomenet beror ju på interferens vilket ger lokala utsläckningar - som i extremfallet kan göra att ljud av den sorten kan komma att höras i bara ena örat.

Frekvensernas absoluta position på skalan har också viss betydelse för hur dessa "felriktningar" kan uppstå, och lite förenklat är höga frekvenser (där våglängden är kort i förhållande till avståndet mellan öronen) mera benägna att ge falsk riktningsinformation, men även frekvenser med långa våglängder drabbas när man spelar smalbandiga ljud in i rum där statiska interferensmönster byggs upp.

- - -

Ljud med kontinuerligare spektrum (det vill säga med transient innehåll) kommer att vara stabilare och i princip bete sig i överensstämmelse med vad man lärt sig om man studerat och förstått precedence- respektive Haas-effekten. Och även detta utfall är mer eller mindre oberoende av hur direktljudets tonkurva, reflexernas tonkurva och energikurvan i rummet ser ut i förhållande till varandra.

- - -

Sammanfattningsvis - det finns goda skäl till att eftersträva högtalarkonstruktioner med jämn tonkurva* i alla väsentliga riktningar, läs riktningar som kommer att höras i form av direktljud eller tidiga reflexer (alltså direktljudet, alla laterala riktningar och riktningen upp mot taket som kommer att komma tillbaka via takstuds) om man eftersträvar en god musikåtergivning. Men huvudskälet är inte att avvikelser i tonkurvan som funktion av utstrålningsriktning skulle illa ställa till fantomprojiceringarna.

Det är också viktigt att komma ihåg att det är en väldig förenkling att separera högtalare och rum på det viset att man betraktar högtalaren som en enskildhet med olika tonkurvor i olika riktningar, och rummet som en samling ytor som reflekterar dessa utstrålade ljud.

Verkligheten är mycket intrikatare än så. Vid lite lägre frekvenser (säg under 200 Hz) är högtalare och rum vid normala möbleringar rimligare att betrakta som en och samma sak - en enhet.

Och när verkligheten ger vid handen att direktljudet med en tonkurva samverkar med ett reflekterat ljud med identisk tonkurva (när ljudkällan är en ideal rundstrålare) så kommer INTE summan att bli något med denna tonkurva. Så rak tonkurva och rundstrålning i kombination med reflexer är INTE en garanti för varken att tonkurvans summa blir denna, eller att alla ljudbildens uppfattade komponenter behåller sina eventuellt ursprungliga punktformigheter.

Det beror på, och det beror på MYCKET, alltså många flera faktorer än de som tas upp av t ex Toole.


Vh, iö

- - - - -

*Jämn tonkurva i alla riktningar är ett begrepp som behöver ses på med försiktighet, det är bara rimligt lätt att definiera över sisådär 200 Hz, bara så ingen över tolkar det jag skriver om att det finns goda skäl att uppnå detta. Det är alltså något som behöver definieras med utgångspunkt från samverkan mellan högtalare och rum, så inte heller detta bör förenklas.

Iö, tack för ett intressant och sammanfattande inlägg! Mycket att reflektera ( :) ) över där, också i förhållande till det Toole beskriver i artikeln samt i hans bok. Jag tycker det är ett mycket intressant område och jag uppskattar verkligen alla konstruktiva diskussioner i ämnet. Och jag uppskattar att inlägg från JM inte sällan driver dessa diskussioner. Även om jag ibland tycker uttryckssätten blir lite onödigt provokativa.

Psykoakustik och hur vi uppfattar ljud är ett superintressant område tycker jag. Som det står i min signatur.

mvh, mats

PS. Några av mina absolut största ljudupplevelser på mässor har varit med i stort rundstrålande/bredstrålande högtalare placerade en bra bit ut från begränsande väggar. Till exempel föredrog jag Beolab 90 i wideläget framför narrow när dom demade dem på HEM förra året. Tror det kan kopplas till denna diskussion också.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41090
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-06 18:05

Visst är det så!

Och den följdfråga (till upplevelsen) som jag rekommenderar att mans ställer sig då är - berättar det att återgivningen är som bäst då? Eller berättar det mera att uppspelningen då är mest illusorisk under sådana omständigheter? ;)

Det är en fråga som man behöver besvara innan man tvingar samma fråga genom det filosofiska filtret där förhoppningsvis svaret på frågan "vad vill jag helst ha", ramlar ut på andra sidan...


Men kort då: Ja, tillskott av reflexer, gärna multipla från lyssningsrummets främre halva, framförallt inom intervallet >6 ms till <20 ms, kan DEFINITIVT öka känslan av "verklighet" i upplevelsen. Det fungerar dock som allra bäst när man lyssnar på inspelningar som är platta och saknar rumslighet, det vill säga som av olika skäl inte fångat denna information på ett bra sätt vid inspelningen.

Även de allra bästa inspelningarna kan ibland upplevas vinna subjektivt på tillskottet (och ibland förlora), men objektivt (pseudoobjektivt menar jag egentligen) så är min erfarenhet den, att man normalt känner igen sig klart sämre när man varit med då inspelningen gjordes, således att man kan jämföra upplevelserna med varandra.

- - -

Kan väl nämna en sak som jag var inne lite försiktigt på i förra inlägget, och som jag tycker kommer bort alldeles för ofta - man bedrar sig illa om man tror att Haas/Precedence/law of first... beskriver hur ljud uppfattas under vissa specifika omständigheter.

Det gör det inte alls!

Trots att jag i formuleringen begränsade mig genom att skriver "under vissa specifika omständigheter", så blir det ändå inte sant. Problemet är att ordet ljud fortfarande är alldeles fritt. Och talar man om musikåtergivning så är det viktigt att minnas att det INTE ramar in de förekommande ljudet.

De kan vara precis vilka som helst.

Och bara en begränsad, inramad, del av dem följer kraven som behövs för att effekterna som diskuterats skall uppstå (sammansmältning, riktning domineras av först anlända ljudet...), vilket i praktiken betyder att effekten är en som berättar om delar av hörseln, men det är kunskap som är av begränsat värde att känna till om man saknar an massa annan kunskap om alla de andra effekter som påverkar om musikåtergivning av stereofoniskt slag skall kunna ge fungerande projektion av fantomobjekt i ljudbilden.

Så för att sammanfatta:

1. Precedence-effekten är EN av många viktiga faktorer för att sterofoni skall kunna fungera.

2. Egentligen behöver man inte kondensera fram varken denna eller någon av de andra effekterna som spelar in, för att förstå hur vårt stereohörande fungerar. Det räcker faktiskt med att sätta sig in i de rent kliniska effekterna i hörselapparaten. Dess funktion ger (utan undantag enligt vad jag erfarit under den 11-årsperiod som jag studerade hörseln) vid handen upplevelserna, eftersom vi verkar han en hörsel (öra och hjärna - audiologisk och psykoakustisk hörsel) som hör ALLT det vi har hårdvarupotential att kunna höra.

Så lite förenklat kan man säga att skälet till att stereofoni fungerar (så bra som det gör) är att vår hörsel har de begränsningar som den har. Det finns flera viktiga komponenter som sätter de gränser för maximal funktion (/ofunktion) som gör att stereofoni fungerar, men den kanske viktigaste är klockan - den svajjiga klocka som begränsar informationshastigheten mellan inneröra och hjärna och som även gör att vi trots en enastående hög tidsupplösning (det handlar om bättre än 10 us) ändå inte kan förmedla vågformsinformation med väsentligt tätare intervall än 1 ms (1000 us).

Det låter kanske motsägelsefullt, men det beror på att klockan är frisvängande men att den i praktiken begränsas av kemiska tidskonstanter i nervsystemet.

"Konstruktionen" (om man får använda sådana ord om saker som utvecklats darwinistiskt) är helt enkelt inte förmögen att i tidsdomän upplösa tidshändelser vid frekvenser högre än någon kHz, däröver begränsar sig tidsinformation att vara differentiell (L/R) eller att bara detektera envelope-modulationen. Samma sak kan sägas som att vi kan "dekoda" laterallokalisation med mycket hög upplösning, men att vår hörsel i övrigt snarast beter sig som en enkel spektralanalysator vid frekvenser över sisådär 1 kHz.

En annan spännande sak med hörselapparaten är att den, genom vår intressanta varseblivningsmekanism, under vissa omständigheter inte kan skilja mellan före och efter i tiden, inom ett intervall om flera hundra ms. Samma sak kan sägas som att vi (ohjälpligt) glömmer lokalisationsinfo som motbevisas eller kompletteras inom dessa tidsintervall.

Så för viktiga delar av vårt spatiala hörande så kan vi få facit levererat i efterhand, och ändå uppleva att vi visste det redan i realtid.

Det är spännande att labba med dessa fenomen, och lätt att visa att man genom att förse någon experimentlyssnare med ett falskt facit, i efterhand, faktiskt kan få lyssnaren att svära på att en ljudkälla befinner sig på en annan plats än den verkliga. ;)

Ibland så förser verkligheten lyssnare med falska facit alldeles av sig själv dessutom...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-06 19:27

Spännande utläggning! Och jag är helt införstådd med att det är skillnad på "rätt" och "trevligt". Ett förtydligande bara - när du säger främre delen av lyssningsrummet, vilken del menar du då i förhållsnde till högtalarna?

Var kan man läsa mer om de effekter du nämner i inlägget?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41090
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-06 20:06

Läsa mera kan man kanske göra genom att leta och hitta, här på faktiskt.se. Jag har skrivit mera om det tidigare. Minns inte exakt när och var dock.

Vill man veta massor mera om det, tror (/anser) jag dock att faktiskt.se är fel ställe, det är inte ens rätt sorts ställe. Ämnet är för komplext och det är för viktigt att de som tar del av det har möjlighet att i realtid ställa frågor om eventuella oklarheter.

Höll för ett antal år sedan ett föredrag på KTH (läs; i en av deras lokaler) för faktisktianer, där ämnet var psykoakustik. Jag tyckte att det fungerade väldigt bra i betydelsen att det fungerade att gå mycket djupare in i ämnet än vanligt (läs; än jag brukar våga mig på på faktiskt.se) utan att några förfärliga missförstånd riskerade att uppstå och spridas.


Tror nog att föreläsningsformen är mera lämpad än att försöka skriva på faktiskt.se, då svart på vitt-text behöver blir så fruktansvärt omfattande för att inte bli missledande för någon. Båda alla grunder och alla klargörande för att inte nya missförstånd skall uppstå, behöver vara med. Det blir väldigt, väldigt omfattande texter...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-06 20:19

Det har jag full förståelse för. Det skrivna ordet är en tuff utmaning. Konstigt att så många verkar ha svårt att förstå det.

Och främre delen av lyssningsrummet är... i förhållande till högtalarna?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41090
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-06 20:21

Jo just det - med främre delen av lyssningsrummet menar jag här säg rakt fram +/- 30 grader.

Jag talar alltså om skillnaden mellan att ha det dött bakom högtalarna och att ha en reflekterande vägg bakom dem, tillräckligt långt bakom dem alltså.

Men även sidoväggsreflexer kan bidra till "rumslighet". De har dock fördelen att vara för hörseln lättare att särskilja, således att vi i högre grad hör dem frikopplade från ljudbilden - ickeinterfererande. Psykoakustiskt alltså, om inte lyssningsrummet är för smalt. Är rummet för smalt finns förvisso lösningar, men det är ändå en begräsning för vad som går att åstadkomma.

Det gör det lättare att oförvanskat "höra in" till ljudbilden. Alltså höra hur det lät där musikerna faktiskt spelade.

Sidoväggsreflexerna (om de inte kommer för långt framifrån eller är för starka) berättar helt enkelt om hur vår lyssningsloge låter, men interfererar inte med vår förmåga att höra de akustiska förhållandena i inspelningsrummet - det vi hör när vi lyssnar in i ljudbilden.

Även sena reflexer från väggen bakom högtalarna är harmlösa och till och med nyttiga (rätt skapade) för att minska vår varseblivningsförmåga när det gäller vissa av stereosystemets intrinsiska fel/artefekter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-06 23:02

Toppen. Tack för klargörandet. Intresseväckande sammansällning vi fått till här, tycker jag.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 5506
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav lennartj » 2017-01-06 23:39

IngOehman skrev:Jo just det - med främre delen av lyssningsrummet menar jag här säg rakt fram +/- 30 grader.

Jag talar alltså om skillnaden mellan att ha det dött bakom högtalarna och att ha en reflekterande vägg bakom dem, tillräckligt långt bakom dem alltså.

Men även sidoväggsreflexer kan bidra till "rumslighet". De har dock fördelen att vara för hörseln lättare att särskilja, således att vi i högre grad hör dem frikopplade från ljudbilden - ickeinterfererande. Psykoakustiskt alltså, om inte lyssningsrummet är för smalt. Är rummet för smalt finns förvisso lösningar, men det är ändå en begräsning för vad som går att åstadkomma.

Det gör det lättare att oförvanskat "höra in" till ljudbilden. Alltså höra hur det lät där musikerna faktiskt spelade.

Sidoväggsreflexerna (om de inte kommer för långt framifrån eller är för starka) berättar helt enkelt om hur vår lyssningsloge låter, men interfererar inte med vår förmåga att höra de akustiska förhållandena i inspelningsrummet - det vi hör när vi lyssnar in i ljudbilden.

Även sena reflexer från väggen bakom högtalarna är harmlösa och till och med nyttiga (rätt skapade) för att minska vår varseblivningsförmåga när det gäller vissa av stereosystemets intrinsiska fel/artefekter.


Vh, iö

Nu tycker jag vi närmar oss orto-akustikens resonemang, och när jag i något sammanhang tyckte det talats väl mycket om "di tidiga reflexerna" undrade jag var gränsen mellan tidiga och sena reflexer går och fick svaret att när reflexerna inte är tidiga kallas de efterklang. Är det specifikt inom orto-akustikens begreppsvärld som man sätter likhetstecken mellan sena reflexer och efterklang? Var är gränserna då mellan tidiga och sena reflexer respektive efterklang?
[size=59]Lyra/Dorian vdH-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41090
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-07 09:45

Nej verkligen inte.

Att skilja mellan tidiga reflexer och efterklang är akustik. Punkt. Begreppet "sena reflexer" finns inte. Känner inte till att ortoakustiken skulle ha en egen begreppsvärld. Stig använde de helt konventionella begreppen.

Och det skrivna härovan är mina uppfattningar, inte Stigs. Det jag redogör för är alltså INTE Stigs ortoakustiska ideer, nästan tvärtom faktiskt, även om vi självklart inte var oöverens om allt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 1910
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-07 09:52

Svante skrev:
JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.


Jag har hittills inte kommenterat ämnet i sak, men detta kan jag kommentera. Jag har en liten demo av just precedenseffekten (som fö ligger på LTS hemsida) som jag har spelat i ett stort antal föreläsningssalar och klassrum. Den fungerar klockrent och alltid. Det enda som kan få den att haverera är om PAt i salen är monokopplat. Trots att jag brukar spela demon strax efter att jag har berättat om hur stor andel av ljudet som når dem är ljud som kommer sent och har studsat från väggarna brukar jag få argumentera en stund för att folk överhuvudtaget ska tänka på de sekundära reflexerna från väggarna, som ju alltid kommer senare. Man kan förstå det intellektuellt, men för det mesta tar man mig nog på orden snarare än att verkligen höra dem.

Så, om det är den effekten (precedenseffekten) du menar (att Toole menar) havererar om man har högtalare med annorlunda tonkurva åt sidorna så har han antingen fel, du har citerat/förstått honom fel, jag missförstått dig, eller så har jag haft en osannolik tur och alltid bara råkat ut för högtalare med tillräckligt lika tonkurva åt sidorna.

I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten uppstår i hjärnan upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.
I det massiva brus som uppstått kring mitt viktiga inlägg om laterala reflexens betydelse vid stereolyssnande framstår Svantes inlägg ha en viss substans.
Hittar inte demon av precedenseffekten på LTS hemsida. Hur var upplägget?
Testljuden av precedenseffekten är helt avgörande för resultatet. Klickljud, röster och "wall of sound"-ljud ger helt olika resultat.
Vad användes för att testa precedenseffekten i ditt fall?

JM

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41090
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-07 13:06

Fel igen. Precedence-effekten är det motsatta det du påstår.

Det är effekten att två faktiska ljudkällor (två verkliga eller en verklig och en reflex) med i grunden samma ljud och tillräckligt lite förskjutna i tiden - SMÄLTER SAMMAN till ett ljud, vars riktning uppfattas vara den som det först anländande ljudet kommer ifrån.

Haas arbetade vidare på saken, och fann bland annat att det som beskrivs som precedence-effekten inte är riktigt sant*. En av de viktigare upptäckterna han gjorde redovisas ofta i mycket förenklat skick i form av ett TIT-diagram. Det är dock inte det TIT-diagrammen visar som är Haas-effekten, nota bene.


Vh, iö

- - -

*Eftersom så fundamental kunskap om dessa tämligen basala begrepp verkar saknas (på vissa håll) förenklar jag avsevärt i ovanstående inlägg. Vill därför specifikt nämna att det finns massor av ytterligare villkor som jag utelämnar just nu. Bara så ingen tror att det är så okomplicerat som jag beskriver det så ultrabasalt härovan.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 34734
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-07 13:36

JM skrev:I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten uppstår i hjärnan upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.


Nä.

Precedenseffekten är att man lokaliserar ljud till det ställe där det kommer ifrån först, även om det finns en reflex (egentligen senare kopia) anländande från något annat håll. Reflexen kan tom vara upp till 10 dB starkare under "gynnsammaste" förhållandena; man lokaliserar ändå ljudet till den tidiga källan.

JM skrev:I det massiva brus som uppstått kring mitt viktiga inlägg om laterala reflexens betydelse vid stereolyssnande framstår Svantes inlägg ha en viss substans.
Hittar inte demon av precedenseffekten på LTS hemsida. Hur var upplägget?
Testljuden av precedenseffekten är helt avgörande för resultatet. Klickljud, röster och "wall of sound"-ljud ger helt olika resultat.
Vad användes för att testa precedenseffekten i ditt fall?
JM


Klickljud: http://www.lts.a.se/pub/test_tones/stereoclicks.wav

Jag provade just att göra en med en röst också, det funkar det med, men jag har förstås inte demat den för andra än.
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41090
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-07 14:18

Det kan nämnas att precedence-effekten delvis är en förvärvad förmåga - som man även kan lära sig att "höra bort". Är man illa yrkesskadad så är chansen god att man faktiskt kan välja att höra komponenterna separerade (hör igenom den normalt blockerande precedence-effekten) på ett sätt som gemene man inte gör.

Att presedence-effekten förvärvas under den tidiga uppväxten är en inlärning som helt enkelt handlar om praktisk funktion - den som odlar förmågan lär sig att utan att behöva fundera höra var en ljudkälla faktiskt befinner sig. I vardagen är ju senare ljud praktiskt taget undantagslöst reflexer som INTE berättar om ljudkällan utan om rummet. De studier jag har gjort visade att nästan alla 4-åringar med hög noggrannhet kunde avgöra var den faktiska ljudkällan befann sig, medan nästan inga av 2-åringarna kunde det.

Så någonstans runt 3-årsåldern lär man sig att den först anlända vågen är den som representerar direktljudet. Det vill säga man lär sit tolka signalerna till de båda öronen riktigt, och på ett maximalt användbart sätt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 1910
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-07 14:30

Korrektion.
I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten upphör i hjärnan - upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.

JM

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12074
Blev medlem: 2005-02-06

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Piotr » 2017-01-07 14:34

JM skrev:I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten uppstår i hjärnan upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.


The Precedence effect är just sammansmältningen av två ljud till ett upplevt ljud. När den sekundära ljudkällans (reflektionens) bidrag fördröjs tillräckligt och/eller höjs i nivå, då har vi "break down" av precedence effect.

Det du tog upp tidigare ang. detta var experiment som Toole gjorde i anechoic chambers och var alltså (till skillnad mot vad du verkar hävda) inte något som hände i en vanlig lyssningssituation i ett vanligt rum.

I det massiva brus som uppstått kring mitt viktiga inlägg om laterala reflexens betydelse vid stereolyssnande framstår Svantes inlägg ha en viss substans.


Vet inte vad som är viktigt med det, det verkar vara mest missuppfattningar från din sida. Om du väljer att stoppa huvudet i sanden när ett flertal insatta försöker reda ut detta (och nedlåtande kalla det brus) så får du naturligtvis göra det,
Audio Design Consultant

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav matssvensson » 2017-01-07 15:36

matssvensson skrev:Men eftersom du nu dömt mig som mindre begåvad och med bristande läsförmåga, behöver jag hjälp med var i artikeln jag hittar fakta för det du nu återigen lyfter fram som bevis för din ståndpunkt:

JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.

Var hittar jag konkreta fakta på att precedenseffekten (eller vad den nu heter på svenska) upphör för högtalare i ett lyssningsrum? Att det kan inträffa för exceptionellt dåligt konstruerade högtalare i för dem usla akustiska miljöer tror jag ingen bestrider. Men jag är ledsen, jag är tydligen för dum för att förstå var jag hittar bevisen i artikeln för att detta "Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande."

mvh, mats

JM, jag väntar fortfarande på din hjälp att peka ut var jag hittar dessa fakta i artikeln. Det känns ju extra angeläget nu, när du skriver att inlägget är så viktigt.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 5506
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav lennartj » 2017-01-07 17:44

lennartj skrev:
IngOehman skrev:Snipp

Även sena reflexer från väggen bakom högtalarna är harmlösa och till och med nyttiga (rätt skapade) för att minska vår varseblivningsförmåga när det gäller vissa av stereosystemets intrinsiska fel/artefekter.

Vh, iö

Nu tycker jag vi närmar oss orto-akustikens resonemang, och när jag i något sammanhang tyckte det talats väl mycket om "di tidiga reflexerna" undrade jag var gränsen mellan tidiga och sena reflexer går och fick svaret att när reflexerna inte är tidiga kallas de efterklang. Är det specifikt inom orto-akustikens begreppsvärld som man sätter likhetstecken mellan sena reflexer och efterklang? Var är gränserna då mellan tidiga och sena reflexer respektive efterklang?

IngOehman skrev:Nej verkligen inte.

Att skilja mellan tidiga reflexer och efterklang är akustik. Punkt. Begreppet "sena reflexer" finns inte. Känner inte till att ortoakustiken skulle ha en egen begreppsvärld. Stig använde de helt konventionella begreppen.

Och det skrivna härovan är mina uppfattningar, inte Stigs. Det jag redogör för är alltså INTE Stigs ortoakustiska ideer, nästan tvärtom faktiskt, även om vi självklart inte var oöverens om allt.

Vh, iö

Jag trodde inte heller att ortoakustiken har en egen begreppsvärld. Därför blev jag förvånad när du skrev själv "sena reflexer" i citatet jag tog med då jag ställde min fråga, nu har jag dessutom fetat uttrycket.
Borde den meningen börjat så här i stället?
Även efterklangen från väggen bakom högtalarna är harmlös...
[size=59]Lyra/Dorian vdH-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41090
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-07 18:36

Jag förstår inte din fråga.

Kan du förtydliga?

Eller är frågan om vad jag menade med att reflexer från väggen bakom högtalarna är sena? Isåfall var det senarelagda (genom ökat avstånd) av de tidiga reflexerna som jag skrev om. Alltså att det händer saker med hur man uppfattar ljudet (ljudbildens rumsliga egenskaper närmare bestämt) som funktion av anländandetiden, och att en fördröjning på med än 5-6 ms kan få dem att subjektivt tillföra "ljudkvalitet", på visst programmaterial, enligt vissas öron.

Så en högtalare som är framdragen en meter eller mera från en vägg, kan göra att et falskt (i betydelsen icke ursprungligt) rum tillförs lyssningsupplevelsen. Något som vissa tycker om. Det är kanske främst en filosofisk fråga vad man tycker om det.


JM skrev:Korrektion.
I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten upphör i hjärnan - upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.

JM

Det är bra att du korrigerar dig.

Men det du skriver nu är tyvärr fortfarande fel. Både det du själv tror om saken och det du hävdar att vetenskapsvärlden tror. I båda fallen har du fel. (Jag förmodar att det är vetenskapsvärlden du åsyftar när du skriver "forskningen".)

- - -

När precedence-effekten inte längre verkar (är möjlig för hjärnan att skapa) så kan ett flertal olika hörupplevelser ta dess plats. Vilken hörupplevelse som ersätter precedence-effekten beror på signalomständigheterna, som kan vara många olika. Så som så ofta beror det på, och det beror på mycket.

Det mest typiska exemplet är när ett fördröjt ljud (t ex några ms fördröjt) blir mer än sisådär 15 dB starkare än det först anlända ljudet. Då övertar detta senare anlända ljudet rollen som det som uppfattas som ljudkällan. Men man uppfattat fortfarande ljuden som "sammansmälta"!

Som ETT ljud.

Din iver att förenkla dessa saker till tumregler för dig vilse, om och om igen. Det skulle möjligen vara bättre för dig att sluta ta rollen som den som skall föreläsa för andra om dessa ämnen, och istället börja lyssna på dem som kan mycket mera än du.

Bara ett råd i bästa välmening.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29414
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-07 20:33

lennartj skrev:
lennartj skrev:
IngOehman skrev:Snipp

Även sena reflexer från väggen bakom högtalarna är harmlösa och till och med nyttiga (rätt skapade) för att minska vår varseblivningsförmåga när det gäller vissa av stereosystemets intrinsiska fel/artefekter.

Vh, iö

Nu tycker jag vi närmar oss orto-akustikens resonemang, och när jag i något sammanhang tyckte det talats väl mycket om "di tidiga reflexerna" undrade jag var gränsen mellan tidiga och sena reflexer går och fick svaret att när reflexerna inte är tidiga kallas de efterklang. Är det specifikt inom orto-akustikens begreppsvärld som man sätter likhetstecken mellan sena reflexer och efterklang? Var är gränserna då mellan tidiga och sena reflexer respektive efterklang?

IngOehman skrev:Nej verkligen inte.

Att skilja mellan tidiga reflexer och efterklang är akustik. Punkt. Begreppet "sena reflexer" finns inte. Känner inte till att ortoakustiken skulle ha en egen begreppsvärld. Stig använde de helt konventionella begreppen.

Och det skrivna härovan är mina uppfattningar, inte Stigs. Det jag redogör för är alltså INTE Stigs ortoakustiska ideer, nästan tvärtom faktiskt, även om vi självklart inte var oöverens om allt.

Vh, iö

Jag trodde inte heller att ortoakustiken har en egen begreppsvärld. Därför blev jag förvånad när du skrev själv "sena reflexer" i citatet jag tog med då jag ställde min fråga, nu har jag dessutom fetat uttrycket.
Borde den meningen börjat så här i stället?
Även efterklangen från väggen bakom högtalarna är harmlös...


Det kanske blir tydligare om man även använder sig av nomenklaturen första reflex. Från en ljudkälla till en lyssnare kommer ett direktljud om lyssnaren och ljudkällan befinner sig i samma rum. Förutom direktljudet uppstår det en första reflex från respektive begränsningsyta som ett rum består av. Definitionen på första reflex är att ljudet från ljudkällan till lyssnaren har reflekterats en och endast en gång. Om ljudkällan inte sammanfaller med en eller flera av rummets begränsningsytor så finns det 6 st första reflexer från denna ljudkälla i ett rum till lyssnaren i samma rum. Dessa 6 första reflexer kan sammanfattas i termen "tidiga reflexer" oavsett varje respektive tidsdifferens mellan varje direktljud och första reflex. OBS! en 2a reflex ingår inte i denna mängd tidiga reflexer även om t.ex. en 2a reflex från exempelvis 2 sidoväggar skulle komma tidigare än en 1a reflex från exempelvis taket eller från bakre väggen.

Efterklang består av en massa reflexer. Beroende på kontext så väljer vissa att antingen inkludera eller exkludera första reflexerna i/från efterklangen. I begreppet kvot mellan direktljud och reflekterat ljud så ingår första reflexerna i mängden reflekterat ljud. Ofta ger man de tidiga reflexerna d v s första reflexen från respektive begränsningsyta en särställning. Här har jag sett att man inom akustiken och inom psykoakustiken har lite olika definition. Båda parter är oftast medvetna om denna definitionsskillnad.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41090
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-07 21:04

Bra sammanfattning!

Har egentligen bara en sak att tillägga: Jag gillar och använder ibland begreppet första reflex eller primärreflex (oftare) eftersom det kan vara pedagogiskt viktigt att klargöra att det är just den reflex som sker då ljudet studsar EN gång som man åsyftar (alltså om det är så).

Men - första reflex är inte synonymt med tidig reflex.

De tidiga reflexer (som kan vara tidiga eller sena) är reflexer som INTE defineras från varken att vara först eller att anlända inom en bestämd tid efter direktljudet, utan det som definerar en reflex som en "tidig reflex" (och som gör att den kan vara allt från tidig till sen inom intervallet) är särskiljbarheten.

En tidig reflex* är helt enkelt en som går att identifiera då den inte är så sen att den smälter ihop med efterklangen.

Så lite förenklat kan man säga att ALLA reflexer som man talar om som enskildheter som regel är "tidiga reflexer", men alla tidiga (i betydelsen urskiljbara i transientförloppet för ljudkälla och rum) reflexer är inte primära reflexer.


Jag nämner det inte för att jag tror du Peter förstått det på något annat sätt, bara för att klargöra hur det förhåller sig, för alla andra. Kände att det kunde vara bra att förtydliga detta eftersom du inte skrev något om det.


Vh, iö

- - - - -

*En sen reflex (två ord; sen och reflex) som kan identifieras är alltså alltid en "tidig reflex" (ett begrepp; tidig reflex).

Vad som är en sen respektive en tidig reflex (inte begreppet "tidig reflex" åsyftad nu) beror på sammanhang. En sen primär eller sekundär eller tertiär reflex från väggen bakom högtalarna, är kanske en som är mera fördröjd än 6 ms?

En tidig reflex (igen - inte att förväxla med begreppet "tidig reflex") från väggen bakom högtalarna kan vara en som anländer 5 ms efter direktljudet eller mindre.

De som är mindre fördröjda än 5 ms är som regel ogillade upplevelsemässigt, men det beror på ytterligare faktorer därtill, t ex saker som hur många av dem det finns samt hur stor bandbredd de sjud som drabbas av dem har. Det senare är mycket viktigare än många inser. Alltså även folk med skaplig insikt i den psykoakustiska världen.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 5506
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav lennartj » 2017-01-07 23:05

Tack Peter och Ingvar,
det börjar klarna, men det är varken trivialt eller enkelt att hänga med i svängarna om tidiga tidiga (= tidiga primära?), sena tidiga (=sena primära?) eller kanske tidiga sena (=sekundära som kommer före sista primära?) reflexer avses innan de slutat att vara detekterbara (av hörseln) och summeras som efterklang.
[size=59]Lyra/Dorian vdH-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41090
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-07 23:20

Jag skall försöka skriva något som jag hoppas får myntet att trilla ned...

Påminnelse: Begreppet "sena reflexer" finns inte inom akustiken.

Så - om det står sena reflexer någonstans (och texten är skriven av någon som det finns skäl att tro vet något om ämnet) så talas det inte om typen av reflexer (det finns typerna "tidiga reflexer" och det finns "efterklang", och de tidiga i sin tur kan vars primära, sekundära...), utan om reflexer "som anländer sent". Det säger ingenting om huruvida de är "tidiga reflexer" eller om de gömmer sig i efterklangen. Det kan vara vilket som.

Och då betyder troligen "sent", sent i förhållande till något, t ex tröskeln mellan när reflexerna typiskt ger en subjektiv försömring av ljudkvaliteten och när de upplevs förbättrande.

En reflex låter vidare inte annorlunda för att den studsat flera gånger. Så en tidig reflex är psykoakustiskt samma sak oavsett om den är primär eller "senare" (kunde inte låta bli att använda ordet, f'låt ;)) utan det som betyder något är från vilken vinkel den kommer och hur fördröjd och klangförändrad den är.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 34734
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-08 00:05

Jag minns i min barndom, jag bodde i Bromsten. Mellan Bromsten och Rinkeby fanns ett fält och på andra sidan fältet fanns en vägg av höghus. Om man ställde sig där i kanten av Bromsten och ropade "HEJ!" högt och ljudligt hördes ett "hej!" från Rinkeby.

Det skulle jag kalla en sen reflex, som gav upphov till ett eko.
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41090
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-08 00:34

Jag också. En väldigt sen (tidig) reflex. ;)

Fast jag kanske även vågar mig på gissningen att det rent tekniskt inte var en reflex utan flera, men avsevärt mindre separerade i tiden än de intervall med vilka ljud som bygger upp orden avlöser varandra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 2461
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Adhoc » 2017-01-08 02:43

Själv har jag resonerat ungefär som nedan för mitt rum och högtalarna (vilket till viss del blir repetition av IÖs; Peter och Svantes senare inlägg):
* En primär reflex har studsat en gång i begränsningsyta eller pryl i rummet. Sekundära reflexer har studsat runt minst 2 gånger mellan något, före det når lyssningsplats. (Ordet "tertiär" reflex har jag inte brytt om.)
* Orden "tidig" och "sen" reflex har jag inte brytt mig om heller egentligen. Mer tiden för när reflexen når lyssningsplats och då i kombination med hur stark den är.
* Reflexer inom ca 5 ms ska vara så svaga som möjligt i dB, helst 20 dB eller svagare än direktljudet men jag delar även in det en del frekvensmässigt där. Ca 800-1000 Hz och uppåt ska vara rejält dämpat. Om högtalarna står nära front- och sidovägg blir reflexen i "lågbasen" mindre problematisk då den blir mer eller i mindre i fas med direktljudet. Återstår området ca 150-350 Hz pga av reflex i golvet, taket och motstående sidovägg, där det brukar bli 3 dippar i frekvenskurva för dom flesta.
* Den primära reflexen från vägg bakom soffan är inget problem egentligen.Den kommer ganska sent i tid, ca 15-17,5 ms eftersom jag laborerar med att ha soffan 2,5-3 m framför bakväggen. Reflexen rakt bakifrån blir förhållandevis svag med det ganska mycket längre gångavståndet jämfört med direktljudet. Det finns dessutom både absorbenter och diffusorer vid bakväggen samt några vinklade "´Haaskickers" som ger en önskad stark reflektion (ca -12 dB) snett bakifrån vid ca 28 ms (Haaskickern" ger en sekundär reflex efter studs mot motstående sidovägg).
* Golvreflexen är svårast att praktiskt åtgärda men kanske enklast att "mentalt bortsortera" (?) eftersom man är van vid reflex från golvet / marken. Ett av IÖs recept mot golvreflexen har varit ett soffbord mellan högtalare och lyssningsplats. (För mig har det inte funkat väl pga lyssningsavstånd och diskantens höjd över golv, faktiskt bättre utan bord med plan hård yta.)
* Mot takreflexen har det funkat OK med ett "moln" mellan högtalare och lyssningsplats. En stort ramverk, ca 230x160 cm med ca 15 cm tjock ganska fluffig isolering. Eventuellt kommer jag prova att vinkla ned molnet närmast frontväggen och ha en hård skiva mellan isolering och tak, så att frekvenser som inte absorberas styrs bakåt över lyssningsplats mot bakväggen, i stället för att reflekteras mot lyssningsplats.
* Reflex från motstående sidovägg kommer i mitt rum efter 5 ms. I alla fall fall för lite högre frekvenser med hjälp av "ray tracing", invinklade högtalare med 90 gr spridningsmönster för en waveguide, så kommer högre frekvenser (> ca 1500 Hz) inte att passera lyssningsplats. Mellanbasen är en 12":are med ca 280 mm diameter, så den börjar beama vid dryga 1200 Hz, för lägre frekvenser där den blir mer och mer rundstrålande har jag några flyttbara golvstående absorbenter ca 120x120x25cm + ca 10 cm isolering i väggarna bakom några BAD-paneler.

Tankarna med ovan är alltså att " döda" eller oskadliggöra reflexer inom ett så brett frekvensområde som möjligt under så lång tid som möjligt, för att själva rummet ska påverka det uppspelade ljudet så lite som möjligt. Någonstans i intervallet 20-30 ms ville jag ha lite starkare reflektioner som därefter klingar av jämnt mot svagare. "Tyst" mellan direktljudet och hyfsat starka reflexer ca 20-30 ms senare tycker jag gör att man hör mer av själva inspelningen och dessutom att man luras tro att rummet är större än vad det i verkligheten är. För mig låter det i alla fall trevligare. Absorbtion används för primära reflexer med tider under 15 ms. Rummet är inte helt neddödat dock, det finns relativt mycket hårda ytor för mellanregister-diskant och T60 ligger ganska jämnt kring 240 ms från ca 100 Hz och uppåt om man ska tro på REW-mätningar.

JM
 
Inlägg: 1910
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-08 08:36

Adhoc skrev:Själv har jag resonerat ungefär som nedan för mitt rum och högtalarna (vilket till viss del blir repetition av IÖs; Peter och Svantes senare inlägg):
* En primär reflex har studsat en gång i begränsningsyta eller pryl i rummet. Sekundära reflexer har studsat runt minst 2 gånger mellan något, före det når lyssningsplats. (Ordet "tertiär" reflex har jag inte brytt om.)
* Orden "tidig" och "sen" reflex har jag inte brytt mig om heller egentligen. Mer tiden för när reflexen når lyssningsplats och då i kombination med hur stark den är.
* Reflexer inom ca 5 ms ska vara så svaga som möjligt i dB, helst 20 dB eller svagare än direktljudet men jag delar även in det en del frekvensmässigt där. Ca 800-1000 Hz och uppåt ska vara rejält dämpat. Om högtalarna står nära front- och sidovägg blir reflexen i "lågbasen" mindre problematisk då den blir mer eller i mindre i fas med direktljudet. Återstår området ca 150-350 Hz pga av reflex i golvet, taket och motstående sidovägg, där det brukar bli 3 dippar i frekvenskurva för dom flesta.
* Den primära reflexen från vägg bakom soffan är inget problem egentligen.Den kommer ganska sent i tid, ca 15-17,5 ms eftersom jag laborerar med att ha soffan 2,5-3 m framför bakväggen. Reflexen rakt bakifrån blir förhållandevis svag med det ganska mycket längre gångavståndet jämfört med direktljudet. Det finns dessutom både absorbenter och diffusorer vid bakväggen samt några vinklade "´Haaskickers" som ger en önskad stark reflektion (ca -12 dB) snett bakifrån vid ca 28 ms (Haaskickern" ger en sekundär reflex efter studs mot motstående sidovägg).
* Golvreflexen är svårast att praktiskt åtgärda men kanske enklast att "mentalt bortsortera" (?) eftersom man är van vid reflex från golvet / marken. Ett av IÖs recept mot golvreflexen har varit ett soffbord mellan högtalare och lyssningsplats. (För mig har det inte funkat väl pga lyssningsavstånd och diskantens höjd över golv, faktiskt bättre utan bord med plan hård yta.)
* Mot takreflexen har det funkat OK med ett "moln" mellan högtalare och lyssningsplats. En stort ramverk, ca 230x160 cm med ca 15 cm tjock ganska fluffig isolering. Eventuellt kommer jag prova att vinkla ned molnet närmast frontväggen och ha en hård skiva mellan isolering och tak, så att frekvenser som inte absorberas styrs bakåt över lyssningsplats mot bakväggen, i stället för att reflekteras mot lyssningsplats.
* Reflex från motstående sidovägg kommer i mitt rum efter 5 ms. I alla fall fall för lite högre frekvenser med hjälp av "ray tracing", invinklade högtalare med 90 gr spridningsmönster för en waveguide, så kommer högre frekvenser (> ca 1500 Hz) inte att passera lyssningsplats. Mellanbasen är en 12":are med ca 280 mm diameter, så den börjar beama vid dryga 1200 Hz, för lägre frekvenser där den blir mer och mer rundstrålande har jag några flyttbara golvstående absorbenter ca 120x120x25cm + ca 10 cm isolering i väggarna bakom några BAD-paneler.

Tankarna med ovan är alltså att " döda" eller oskadliggöra reflexer inom ett så brett frekvensområde som möjligt under så lång tid som möjligt, för att själva rummet ska påverka det uppspelade ljudet så lite som möjligt. Någonstans i intervallet 20-30 ms ville jag ha lite starkare reflektioner som därefter klingar av jämnt mot svagare. "Tyst" mellan direktljudet och hyfsat starka reflexer ca 20-30 ms senare tycker jag gör att man hör mer av själva inspelningen och dessutom att man luras tro att rummet är större än vad det i verkligheten är. För mig låter det i alla fall trevligare. Absorbtion används för primära reflexer med tider under 15 ms. Rummet är inte helt neddödat dock, det finns relativt mycket hårda ytor för mellanregister-diskant och T60 ligger ganska jämnt kring 240 ms från ca 100 Hz och uppåt om man ska tro på REW-mätningar.

Bra spännande beskrivning hur du tänker Adhoc! Om dina tidsangivelser är relaterade till lyssningspositionen har du de tidsintervall jag skulle vilja ha.
Hur har du med totalkvoten direktljud/reflexljud i lyssningspositionen?
När du lyssnar på en ensam välinspelad manlig sångröst är rösten nära eller lite på distans?

JM

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41090
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-08 14:55

Det bestäms ju i hög grad även av inspelningen.

"Välgjord" är ju inget kvantitativt mått för den inspelade kvoten. Det finns tvärtom massor av saker som bestämmer om en inspelning är välgjord, och för inspelade kvoten är spektrat stort. Mycket stort.

Hos mig (som har en liknande inställning till vad rummet skall bete sig på för vis som adhoc) kan välinspelade röster projiceras allt från närmare än högtalarnas position* till långt in i ljudbilden. Det beror på hur inspelningen har gjorts - vilket perspektiv den är avsedd att ge.

Om alla inspelningar som är välgjorda återges med ett och samma perspektiv i lyssningsrummet så är något illa fel. :?


Vh, iö

- - - - -

*Det kan också nämnas att närhet och klarhet är disparata faktorer. En rösts återgivning kan vara flera meter bort perspektivmässigt men ändå klarare än en annan röst som projiceras "in your face". Så det är inte så enkelt som att lyssningsrummets mönster av reflexer ger upplevda distansen till ljudkällorna i inspelningen. Allt hanteras i hjärnan innan ett svar ramlar ut, och två viktiga nycklar till resultatet är kodnyckeln som levereras parallellt - hur vi upplever att inspelnings- OCH lyssningsrummet "är". Adhoc skriver något viktigt här, nämligen att lyssningsrum inte alltid i återgivningssituationen upplevs såsom de rent mekaniskt är.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 1910
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-08 15:36

IngOehman skrev:Hos mig (som har en liknande inställning till vad rummet skall bete sig på för vis som adhoc) kan välinspelade röster projiceras allt från närmare än högtalarnas position* till långt in i ljudbilden. Det beror på hur inspelningen har gjorts - vilket perspektiv den är avsedd att ge.

*Det kan också nämnas att närhet och klarhet är disparata faktorer. .

För mig är närhet i ljudet en mycket avgörande variabel. Motsatsen för mig är distanserad - långt borta.
Vid lyssning på samma inspelning med identiska högtalare i olika rum föredrar jag oftast den som ger mer närhet i ljudet.
Närheten i ljudet är för mig ett kvitto på att bla direktljudet inte dränks av reflexerna.
I tex ett större klassrum försvinner närheten vid ett visst avstånd från ljudkällan för att med ökat avstånd bli allt mer "långt borta".

Långt borta ljudet är ointressant medans ljudet som jag upplever som nära fångar min uppmärksamhet.

JM

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41090
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-08 16:27

Du är ingen stor fan av ortoakustiskt ljud med andra ord, verkar det. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 5 gäster