"Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o problem

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 1957
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-08 16:56

IngOehman skrev:Du är ingen stor fan av ortoakustiskt ljud med andra ord, verkar det. :)


Vh, iö

Vad är ortoakustiskt ljud definitionsmässigt. För länge sedan "demade" jag o sålde mängder med OA12, OA14 o OA116 så helt obekant är jag inte med ljudet. Ljudet sålde bra men gillade inte ljudet.
Hemma hade jag då Supreme 46 och 28 med bytta diskanter samt Dynaco a25.
Bild

JM

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41460
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-08 19:07

Intressant.

Jag var ju (eller rättare sagt blev såsmåningom) god vän även med Åke (även om jag inte kände honom lika bra som Stig) och var faktiskt inblandad i tillkomsten av den sista versionen av 28:an har gjorde. :)

Det hela började med att Classe Wettebrandt en dag kom över med ett par supreme 28 som kopplades in i min anläggning och vi lyssnade. Classe frågade vad jag tycke om dem. Jag sa precis vad jag tyckte - att de var nästan befriade från djupbas, hade ett överbetonat mellanregister och en typ 8 dB för svag nivå i hela diskanregistret, men att de för sin storlek var väldigt dynamiskt kapabla. Min uppfattning var att deras klangliga problem helt dominerade deras samlade karaktär.

Om jag minns rätt så var Classe vid detta tillfälle försiktigt tveksam till min analys. Han tyckte sig höra även andra ganska påtagliga skillnader än sådana som går att förklara med tonkurveskillnader. Han åkte hem med högtalarna igen. Veckan efteråt roade jag mig med att från klangminnet meka ihop en eq-krets (s28-simulator kallade jag den).

Helt olyssnad var den här Classe kom förbi nästa gång med samma par Supreme 28, som ställdes upp bredvid pi60 (eller om det möjligen var pi60s, men jag är rätt så säker på att det inte var det). Vi ställde alltså upp supreme 28 och Ino-högtalarna sida vid sida, Ino-högtalarna med s28-simulatorn kopplad före nota bene.

Och vi lyssnade.

Jag hoppas att Classe läser detta och har lust att bidra med sin uppfattning och sitt minne av hur det lät. Jag nöjer mig med att kontatera att jag inte fann skäl till att ändra på s-28 överhuvudtaget. Klangligt var högtalarna nu praktiskt taget oskiljbara. Turträff självklart, men ändå. 8)

Andra skillnader då?

Jodå, när Classe tog tag i volymkontrollen så framgick det med önskvärd tydlighet BÅDE att den förstärkare som jag använde var effektmässigt underlägsen den HK Classe tagit med som alternativ, och att min förstärkare dessutom hade otillräcklig effekt för att spela pi60 så starkt som han ville kunna spela (med eller utan s-28 i serie) och att den hade andra problem ljudkvalitetsssigt när supreme 28 spelades. Den dög helt enkelt inte i den lasten (minimpedans 2,6 ohm om jag minns rätt).

Så fortsatta jämförelserna gjordes med HK-förstärkaren, och då var det tydligt att supreme 28 och pi60 + s-28 var svårskilda vid spelning på svag till stark nivå.

När det spelades som Classe ville spela (MYCKET starkt!) räckte dock inte effekten till med pi60, och den dynamiska utrymmet uppåt med supreme 28 var överlägset. Även innan förstärkaren klippte kunde förvisso den tidens pi60 (80-tal) beslås även med begynnande uddlöshet och grummel, vid en nivå då supreme 28 hade mindre av den varan (uppåt 200 W). Men den stora skillnaden var hur starkt det gick att spela innan klippning inträffade. Supreme 28 hade extremt hög känslighet, nära 100 dB, jag tror 98 dB i snitt, i registret mellan 500 - 2000 Hz. En pi60 ligger på 88 dB vid 2,83 volt...

I diskantregistret låg supreme 28 någon enstaka eller två dB högre än pi60, och under 70 Hz var supreme 28 mycket svaga.

Så när pi60 försågs med eq som höjde nivån för att ges samma tonkurva som supreme 28 så räckte inte förstärkaren till i registret 500 - 2000 Hz.

- - -

Men sen då?

Jo, sedan (kan var ett år eller mera senare) lämnade Classe sina supremehögtalare hos mig, med uppdraget att rätta till klangbalansen. Jag klargjorde att den bristande basförmågan var ohjälpligt olösbar, inte ens ett nytt mycket större kabinett skulle göra nytta med de småsignalparametrar som baselementet hade (och jag skulle inte rekommendera det heller då den för storleken extremt goda ljudtrycksförmågan över 80 Hz ju är den mest påtagliga poängen med högtalarna ifråga), men filter och diskant kunde jag titta på.

Det gjorde jag. Resultatet var inte en alldeles psykoakustiskt rak tonkurva (hade ingen önskan att göra en Ino-högtalare av dem, tycker saker skall ha sina egenarter så det finns valfrihet), men jag tog ned betoningen mellan 500 och 2000 Hz med några dB (ned till typ 95 dB, vilket ändå är mer än känsligheten i registret 80 - 300 Hz) och bytte diskant till en som bättre kunde hänga med. Jag fixade även integrationen med basen och jag ökade diskantnivån med ungefär 3 dB, alltså till 93 dB.

Högtalarna lät alltså fortfarande som en supreme 28, men med lite mindre påtaglig 28-karaktär.

Classe tog sen högtalarna till Åke, som sa "hmm, intressant" (enligt vad Classe berättade, jag var inte där) och Åke berättade att det var så intressant att han tänkte konstruera om högtalarna för att bli mycket mera som detta par. När åke var klar hade han bytt till ny diskant (inte samma som den jag användt men liknande), med bättre förmåga än den han användt från början helt klart. Jag gjorde aldrig någon ordentlig analys på den nya versionen (som blev den sista så vitt jag vet) men jag hörde den vid flera tillfällen, och den klingade avsevärt mycket mindre färgat än föregående version.

Dock kom han kort därefter ut med ett bassystem (faktiskt inte helt olikt basstöd även om de saknade kompensations-eq) och det systemet uppvisade den utan konkurrens mest obalanserade klangen jag någonsin hört från några supremehögtalare.

Men det var ju såklart frivilligt att addera basarna. :)


Vh, iö

- - - - -

PS. Classe bytte såsmåningom till pi60 hemma (och såsmåningom till pi60s), men menade då att 600 W var vad som behövdes för att få plats med högdynamiskt material utan att behöva drabbas av klippning.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41460
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-08 19:39

PPS. Filosofiskt befinner jag mig inte "mellan OA och Supreme", det är ju inte fråga om att hitta en plats på en linjär skala då faktorerna är så många att det är en i allra högsta grad flerdimensionell fråga. Men när det gäller den enskilda aspekten direktivitet så är OA i en egen grupp liksom. Jag föredrar allt från liknande till större direktivitet. Väldigt mycket större i förekommande fall (stora rum). Tycker det är en av alla faktorer som måste stämma med applikationen.

Och i frågan om högtalare och rum skall ses som integrerade eller oberoende faktorer är det tvärtom så att min uppfattning är samma som Stigs. Åke (och majoriteten av alla högtalartillverkare i världen) ser högtalaren som en enskildhet som därför kan analyseras enskildt, t ex i ekofritt rum. Men mi. Uppfattning är att det är nödvändigt att betrakta högtalare och rum tillsammans. Så tänkte inte Åke.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 235
Blev medlem: 2006-06-02

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Claes » 2017-01-08 22:58

Hej alla musikälskare som uppskattar ljudkvalitet!

Jag fick inspiration att kommentera det Ingvar skrev om våra erfarenheter av Supreme 28. Mitt minne är inte lika detaljerat som Ingvars av dessa händelser närmare 30 år tillbaka men det jag minns överensstämmer väl; inte minst att Ingvar på gehör tog fram en filtrering som i allt väsentligt lät som den version av Supreme 28 jag hade haft med mig till honom.

Jag minns också hur stolt jag var över att ha kunnat bidra till att den fantastiska lilla Supreme 28 kom att bli ännu bättre med Ingvars hjälp och att Åkes diskantbyte och filterförändring nog faktiskt kan sägas var en direkt följd av mitt initiativ och Ingvars hjälp.

Mitt nuvarande perspektiv på dessa händelser gav mig en idé till en artikel med fokus på Sveriges enligt mig mest framstående konstruktörer inom ljudteknikens område: Stig Carlsson, Åke Blom och Ingvar Öhman. Tyvärr skulle artikeln kanske vara olämplig för mig att skriva eftersom alla tre kom att bli (är) några av mina närmaste vänner.

Det är verkligen sorgligt att både Stig och Åke har gått bort och jag vet att Ingvar liksom jag saknar alla fantastiskt trevliga lyssnarkvällar (nätter) när det spelades, diskuterades och för min del togs in ny kunskap som varit helt ovärderlig för mig.

Jag som inte själv kan konstruera och som från början saknade kunskap att precisera vilka prestanda som krävdes för att mina skyhöga ljudkvalitetskrav skulle matchas, fick genom dessa erfarenheter ovärderliga insikter, inte minst om korrelationen mellan mätdata och lyssningsintryck. Dessa erfarenheter i kombination med egen teoretisk analys, lyssningserfarenheter och ett systematiskt laborerande med inspelningsteknik på psykoakustisk grund utgör förutsättningen för hela min livsgärning som musikens ödmjuka tjänare med verksamheterna forskning, inspelning och utbildning.


Musikhälsning
Claes
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41460
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-10 01:41

Ja, jag saknar verkligen Stig, och Åke också.

De var verkligen EXTREMT olika sorters människor. Men ändå lika på flera olika sätt. Framförallt det där med att ibland lägga vetenskapligheten totalt på hyllan och istället greppa hårt runt en övertygelse. Det gjorde de ju faktiskt, båda två, då och då.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 2494
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Adhoc » 2017-01-10 08:11

JM skrev:
Adhoc skrev:Själv har jag resonerat ungefär som nedan för mitt rum och högtalarna (vilket till viss del blir repetition av IÖs; Peter och Svantes senare inlägg): ... snip"


Bra spännande beskrivning hur du tänker Adhoc! Om dina tidsangivelser är relaterade till lyssningspositionen har du de tidsintervall jag skulle vilja ha.
Hur har du med totalkvoten direktljud/reflexljud i lyssningspositionen?
När du lyssnar på en ensam välinspelad manlig sångröst är rösten nära eller lite på distans?

JM


Totalkvoten: Vet ej. Har inte brytt mig om att försöka ta reda på något förhållande men kvoten måste ha ökat.
Inspelad mansröst: Hm. Det beror nog mer på inspelningen i sig om den känns nära eller inte. Om det är en "torr" inspelning, där någon (verkar) ha stått i ett vadderat bås, är det mer i linje med högtalarna, i andra fall kan det variera i djupled.

Rent generellt är min känsla att scenen har krympt i bredd samtidigt som min egen rumsvolym har ökat och rumsvolymen för inspelningen "går fram" mer. Skum beskrivning kanske, det där med minskad scenbredd och samtidigt större rumsvolym, men iom att spegelkällorna från högtalaren alltid hamnar på andra sidan väggen och ljudet från spegelkällorna (reflektionerna) dödats /dämpats i förhållande till direktljudet, så kommer upplevda scenbredden minska i mitt rum eftersom ljudet till avgörande del upplevs komma direkt från högtalarna och dom står där dom står. Rätt eller fel med upplevd minskad scenbredd kan vara subjektivt val ...

"Rymdkänsla" 1 är då från själva inspelningen. Inspelade reflektioner från inspelningsrummet önskas då komma från högtalaren i tid före reflektioner i mitt rum som annars skulle "grumla" inspelat ljud. "Rymdkänsla" 2 är från mitt eget rum. Kommer hörbara rumsreflektioner ganska sent i tid, "typ" >15 ms , upplevs ens eget rum som större än det är, jmf med om det kom tidsmässigt tidiga reflektioner från sidoväggar /tak/golv som i ett vanligt kaklat badrum. (15 ms motsvarar en extra gångväg på ca 5 m.)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 7571
Blev medlem: 2003-12-03

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav DQ-20 » 2017-01-10 11:26

IngOehman skrev:Ja, jag saknar verkligen Stig, och Åke också.

De var verkligen EXTREMT olika sorters människor. Men ändå lika på flera olika sätt. Framförallt det där med att ibland lägga vetenskapligheten totalt på hyllan och istället greppa hårt runt en övertygelse. Det gjorde de ju faktiskt, båda två, då och då.

Vh, iö


Ibland fungerar det faktiskt att skita i de empiriska resultaten och bara fortsätta på ren övertygelse. Ett antal Nobel-pris har skapats på det sättet - men det är inte att rekommendera som strategi rent generellt. Man behöver nämligen också en hel del tur och begåvning. Bland fallen där man "lagt vetenskapligheten på hyllan" är andelen misslyckanden i majoritet.

/DQ-20
Don't be humble. You're not that great.

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 23577
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav PerStromgren » 2017-01-10 12:08

Claes skrev:Mitt nuvarande perspektiv på dessa händelser gav mig en idé till en artikel med fokus på Sveriges enligt mig mest framstående konstruktörer inom ljudteknikens område: Stig Carlsson, Åke Blom och Ingvar Öhman. Tyvärr skulle artikeln kanske vara olämplig för mig att skriva eftersom alla tre kom att bli (är) några av mina närmaste vänner.


Varför det? Jag tycker tvärtom att det kan ge en artikel om dem en personlighet som inte går att skapa annars. Vi talar väl inte om en objektiv granskning av deras arbeten?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 2923
Blev medlem: 2013-10-04

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav BORIS » 2017-01-10 12:23

Nej, det är nog snarare ohämmade hyllningar och gammalt hederligt rövslickeri snarare än objektiv granskning det är frågan om här.
Men alla rörelser tycks ha behov av att sätta sina profeter på pidestal, frågan är om alla tre får plats på samma pinne, det stora egot vill nog ha en egen plats i solen

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Redaktör/Cyberwizard
 
Inlägg: 18106
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-01-10 12:30

Jag tycker det låter som en bra idé Claes. Kör på säger jag.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 8810
Blev medlem: 2004-07-12

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav i » 2017-01-10 12:32

BORIS skrev:Nej, det är nog snarare ohämmade hyllningar och gammalt hederligt rövslickeri snarare än objektiv granskning det är frågan om här.
Men alla rörelser tycks ha behov av att sätta sina profeter på pidestal, frågan är om alla tre får plats på samma pinne, det stora egot vill nog ha en egen plats i solen


Och dina bevekelsegrunder är...?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41460
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-10 13:39

DQ-20 skrev:
IngOehman skrev:Ja, jag saknar verkligen Stig, och Åke också.

De var verkligen EXTREMT olika sorters människor. Men ändå lika på flera olika sätt. Framförallt det där med att ibland lägga vetenskapligheten totalt på hyllan och istället greppa hårt runt en övertygelse. Det gjorde de ju faktiskt, båda två, då och då.

Ibland fungerar det faktiskt att skita i de empiriska resultaten och bara fortsätta på ren övertygelse. Ett antal Nobel-pris har skapats på det sättet - men det är inte att rekommendera som strategi rent generellt. Man behöver nämligen också en hel del tur och begåvning. Bland fallen där man "lagt vetenskapligheten på hyllan" är andelen misslyckanden i majoritet.

/DQ-20

Du har naturligtvis helt rätt. Men inte ens tur och begåvning kan vara tillräckligt för att undvika att plantera sin världsbild långt in i en återvändsgränd, om man tappar bort den rationella analysen.

Min uppfattning är att det går alldeles utmärkt att freebejsa så länge det till sist landar i en analys med anständig akribi.

Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det).

Men vetenskap har bara med slutsatsdragning att göra. Alltså reglerna för slutsatsdragandet, som faktiskt är en sorts naturlagar, och de kan vara lika svåra att förstå för gemene man.

Det vill säga om något är vetenskapligt eller inte har ingenting med metodiken under studierna av de fenomen man försökt förstå att göra. Bara med hur man hanterar data när man drar slutsatserna.

Missförstå mig inte, jag säger inte att metodiken inte kan påverka tillgängliga data, alltså vilka slutsatser som GÅR att dra. Har man användt dålig metodik kan man absolut behöva komplettera studierna, men "för lite data" är inte ovetenskapligt, bara för lite data. ;)

- - -

Men innan vi kommer för snett så var det jag ville säga inte att Åke och Stig felade för att de flummade lite, jag välkomnar allt flum. Men det fanns absolut fall där de drog otillåtna slutsatser (Stig formulerade då ofta* sig något i stil med "för min personliga del och för min övertygelse, har jag inget behov av att undersöka det noggrannare"). Men det är å andra sidan tillåtet att vara ovetenskaplig också. :)


Vh, iö

- - - - -

*När t ex Peter eller jag anmärkte på att man inte kan dra slutsatser på overifierade öppna lyssningsupplevelser.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 235
Blev medlem: 2006-06-02

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Claes » 2017-01-10 14:02

Hej!

Ingvar, sant att Stig och Åke var mycket olika. Vad gäller deras vetenskaplighet avstår jag från att kommentera den specifikt av respekt för dem och för att de tyvärr inte längre kan ge oss sin uppfattning. Dock minns jag ett antal diskussioner då jag fann skäl att inte släppa vissa frågor. Med Stig vid ett tillfälle (då jag tror att du var med och för ovanlighetens skull inte sa så mycket :)) när det gällde blindtester . Med Åke (vid flera tillfällen) när det gällde synen på högtalares tonkurvor i relation till deras känslighet och maximala ljudtryck.


DQ-20, ett intressant perspektiv om relationen empiri kontra övertygelse. Jag tror detta handlar en del om intuition som intresserat mig ur många synvinklar genom årtiondena. Kanske handlar det också om något så möjligen oglamoröst som fantasi.

Jag anser dock inte att det för mig personligen finns eller har funnits några nämnvärda problem med att ha kakan och äta den vad gäller teori och erfarenhet å ena sidan och en mer eller mindre välgrundad övertygelse å den andra. I stället har jag efter bästa förmåga ändrat mig när jag insett att jag haft fel eller då ny eller för mig tidigare okänd information givit skäl därtill. Som jag ser det handlar denna utmaning i första hand om informationsselektering och prestigelöshet.

Ett problem jag tror behöver uppmärksammas och diskuteras mer i sammanhanget är att den samlade informationen som finns tillgänglig om mycket vida överstiger den informationsmängd en enskild person kan tillgodogöra sig. Frågan blir då hur selekteringen ska gå till.


PerStromgren, varmt tack för återkopplingen om att en artikel om de tre skulle kunna vara av intresse. Någon objektiv granskning av deras arbeten torde vara svårt eller omöjligt att göra eftersom det handlar om så mycket som kan bedömas och viktas olika. Däremot skulle självklart min personliga strävan efter ljudteknisk perfektion och objektivt verifierbar ljudkvalitet vara viktiga ingredienser.


AndreasArvidsson, varmt tack även till dig för uppmuntran att skriva en sådan artikel om de tre stora. Ju äldre jag blir desto mer försöker jag (utan nämnvärd övertygelse om min förmåga därtill) beakta sannolik verkningsgrad för det möjliga att genomföra.

Musikhälsning :)
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 29308
Blev medlem: 2005-01-10

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav paa » 2017-01-10 18:29

Det finns ju väldigt mycket skrivet av och om Stig Carlsson, och väldigt mycket skrivet av Ingvar och ett par omfattande intervjuer med honom är publicerade.
Men Åke Blom, vad finns skrivet av och om honom?
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 891
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav chrisss » 2017-01-10 21:33

Claes skrev:Hej!
Ett problem jag tror behöver uppmärksammas och diskuteras mer i sammanhanget är att den samlade informationen som finns tillgänglig om mycket vida överstiger den informationsmängd en enskild person kan tillgodogöra sig. Frågan blir då hur selekteringen ska gå till.
Musikhälsning :)


Det var sannerligen en klok analys Claes.

Vi drunknar i information.
Vad är sant och relevant?
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29676
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-10 21:49

chrisss skrev:
Claes skrev:Hej!
Ett problem jag tror behöver uppmärksammas och diskuteras mer i sammanhanget är att den samlade informationen som finns tillgänglig om mycket vida överstiger den informationsmängd en enskild person kan tillgodogöra sig. Frågan blir då hur selekteringen ska gå till.
Musikhälsning :)


Det var sannerligen en klok analys Claes.

Vi drunknar i information.
Vad är sant och relevant?


Naturligtvis bara det som jag skriver. :) . . . sett ur varje jags egen synvinkel. . . typ.
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 7571
Blev medlem: 2003-12-03

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav DQ-20 » 2017-01-10 23:09

IngOehman skrev:Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det).

Men vetenskap har bara med slutsatsdragning att göra. Alltså reglerna för slutsatsdragandet, som faktiskt är en sorts naturlagar, och de kan vara lika svåra att förstå för gemene man.

Det vill säga om något är vetenskapligt eller inte har ingenting med metodiken under studierna av de fenomen man försökt förstå att göra. Bara med hur man hanterar data när man drar slutsatserna.

Missförstå mig inte, jag säger inte att metodiken inte kan påverka tillgängliga data, alltså vilka slutsatser som GÅR att dra. Har man användt dålig metodik kan man absolut behöva komplettera studierna, men "för lite data" är inte ovetenskapligt, bara för lite data. ;)


Även om det är tillspetsat så kan jag faktiskt hålla med om det där på en fundamental nivå, även om jag inte nödvändigtvis håller med om det där om det "akademiska". När man inom akademin talar om "vetenskaplig metod" menar man nog egentligen (fast kanske lite slarvigt) val av datainsamlings- och analysmetoder som gör det möjligt att dra giltiga slutsatser utifrån de data man producerat. Men visst, jag utesluter inte att många oreflekterat sätter likhetstecken mellan vetenskaplighet och metodval.
Använder man inte "rätt" metoder får man snällt dra den vetenskapliga slutsatsen att man inte kan dra några slutsatser alls eftersom data producerats och/eller analyserats med en metod som inte var lämpad för sitt syfte. Vetenskapliga metoder är de metoder som gör vetenskapliga slutsatser meningsfulla.

/DQ-20
Don't be humble. You're not that great.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 34959
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-11 00:51

DQ-20 skrev:
IngOehman skrev:Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det).

Men vetenskap har bara med slutsatsdragning att göra. Alltså reglerna för slutsatsdragandet, som faktiskt är en sorts naturlagar, och de kan vara lika svåra att förstå för gemene man.

Det vill säga om något är vetenskapligt eller inte har ingenting med metodiken under studierna av de fenomen man försökt förstå att göra. Bara med hur man hanterar data när man drar slutsatserna.

Missförstå mig inte, jag säger inte att metodiken inte kan påverka tillgängliga data, alltså vilka slutsatser som GÅR att dra. Har man användt dålig metodik kan man absolut behöva komplettera studierna, men "för lite data" är inte ovetenskapligt, bara för lite data. ;)


Även om det är tillspetsat så kan jag faktiskt hålla med om det där på en fundamental nivå, även om jag inte nödvändigtvis håller med om det där om det "akademiska". När man inom akademin talar om "vetenskaplig metod" menar man nog egentligen (fast kanske lite slarvigt) val av datainsamlings- och analysmetoder som gör det möjligt att dra giltiga slutsatser utifrån de data man producerat. Men visst, jag utesluter inte att många oreflekterat sätter likhetstecken mellan vetenskaplighet och metodval.
Använder man inte "rätt" metoder får man snällt dra den vetenskapliga slutsatsen att man inte kan dra några slutsatser alls eftersom data producerats och/eller analyserats med en metod som inte var lämpad för sitt syfte. Vetenskapliga metoder är de metoder som gör vetenskapliga slutsatser meningsfulla.

/DQ-20


Ja, alltså utan metoder är väl inte vetenskap möjlig? Vetenskap är väl kedjan frågeställning - metod - slutsats? Man måste förstå vad det är man undrar, man måste kunna undersöka det med en metod och man måste förstå att tolka och dra slutsatser av det metoden ger. Det första steget med frågan är löjligt ofta förbisedd. Jag vet inte hur många gånger jag i vetenskapliga sammanhang har frågat kollegor "vad är din fråga - egentligen". Påfallande ofta är det där jag hittar lösningen på deras problem.
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 9282
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Laila » 2017-01-11 01:19

Intressant, i min något rudimentära skolning i vetenskap å vetenskapliga metoder i synnerhet . . .
så var betoningen just i, att frågeställningen, frågeställningen, å återigen frågeställningen, i så
kondenserat format som möjligt, var den främsta nyckeln till möjligheten att nå vettig kunskap
därom . . . typ. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41460
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 04:33

DQ-20 skrev:
IngOehman skrev:Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det).

Men vetenskap har bara med slutsatsdragning att göra. Alltså reglerna för slutsatsdragandet, som faktiskt är en sorts naturlagar, och de kan vara lika svåra att förstå för gemene man.

Det vill säga om något är vetenskapligt eller inte har ingenting med metodiken under studierna av de fenomen man försökt förstå att göra. Bara med hur man hanterar data när man drar slutsatserna.

Missförstå mig inte, jag säger inte att metodiken inte kan påverka tillgängliga data, alltså vilka slutsatser som GÅR att dra. Har man användt dålig metodik kan man absolut behöva komplettera studierna, men "för lite data" är inte ovetenskapligt, bara för lite data. ;)

Även om det är tillspetsat så kan jag faktiskt hålla med om det där på en fundamental nivå, även om jag inte nödvändigtvis håller med om det där om det "akademiska". När man inom akademin talar om "vetenskaplig metod" menar man nog egentligen (fast kanske lite slarvigt) val av datainsamlings- och analysmetoder som gör det möjligt att dra giltiga slutsatser utifrån de data man producerat.

Ja, minst sagt slarvigt, då ju den "vetenskapliga metoden" inte har något alls med insamling av data att göra, utan BARA har att göra med slutsatsdragning. :)

DQ-20 skrev:Men visst, jag utesluter inte att många oreflekterat sätter likhetstecken mellan vetenskaplighet och metodval.
Använder man inte "rätt" metoder får man snällt dra den vetenskapliga slutsatsen att man inte kan dra några slutsatser alls eftersom data producerats och/eller analyserats med en metod som inte var lämpad för sitt syfte.

Nä, nu överförenklar du på en helt otillåten nivå. ;)

Det är inte alls så enkelt som du framställer det nu. Det finnas ju massor av vetenskapliga slutsatser som kan dras från kunskaper som man fått sig till dels helt "metodlöst", det vill säga utan att någon har ställt några frågor, utan att någon har gjort några experiment och utan att någon har tänkt en vetenskaplig eller akademisk tanke. Man träffar ju på händelser och ting mest hela tiden.

Det finns även massor av fall där den sortens utgångsfakta är den enda som vi kan få, läs samtliga fall där inga kliniska studier av olika skäl har kunnat göras. Det betyder inte att inga vetenskapliga slutsatser kan kunna dras. Verkligen inte. Det gäller t ex när man studerar saker som redan har hänt och som man försöker förstå baserat på spåren det lämnat.

All forskning är inte klinisk.

DQ-20 skrev:Vetenskapliga metoder är de metoder som gör vetenskapliga slutsatser meningsfulla.

Skulle hellre skriva att vetenskapliga metoder är regelverket (som är helt logiskt och man hellre lär sig att förstå än lär det sig utantill) för hur man får dra slutsatser.

Metoderna för datainsamling är viktiga på sitt sätt, men de har inget med vetenskapligheten själv att göra, även om de självklart i förekommande fall kan påverka hur mycket man kan lära sig. Bra metoder är bättre än dåliga metoder, men oavsett kunskapsinhämtningsmetoder så kan man alltid agera vetenskapligt och dra de tillåtna slutsatserna. Att använda dåliga metoder vid kunskapsinhämtning är aldrig ovetenskapligt, bara i förekommande fall slöseri på tid. Vid andra tillfällen kan det vara det som gör att man lär sig det som man inte ens lyckats formulera en tes för. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 29308
Blev medlem: 2005-01-10

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav paa » 2017-01-11 13:29

chrisss skrev:
Claes skrev:Hej!
Ett problem jag tror behöver uppmärksammas och diskuteras mer i sammanhanget är att den samlade informationen som finns tillgänglig om mycket vida överstiger den informationsmängd en enskild person kan tillgodogöra sig. Frågan blir då hur selekteringen ska gå till.
Musikhälsning :)


Det var sannerligen en klok analys Claes.

Vi drunknar i information.
Vad är sant och relevant?

Precis, och om kommande internetbaserad krigföring resulterar i att nätet havererar, så kan betydelsen därav troligen liknas vid branden i Alexandrias bilbliotek!
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 23577
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav PerStromgren » 2017-01-11 14:08

Begreppet "metoder" betyder i dagligt tal på vårt universitet hur man samlar in och analyserar data. Jag har just nu en tjock bok på mitt skrivbord som heter "Samhällsvetenskapliga metoder" av Alan Bryman och beskriver olika sätt att göra just det i samhällsvetenskapen.

Vi har mer än 20 kurser med namnet "Vetenskaplig metod" som stöder forskning (dvs uppsatsskrivning) på grundnivå.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41460
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 15:05

Igen - att samla in data betyder inte alltid att man gjort ett experiment enligt den ena eller andra metoden.

Verkligheten tillser riktigt med händelser, som finns där helt utan forskningssyfte, men som likväl kan studeras och i förekommande fall dras vetenskapliga slutsatser ifrån.

För övrigt tycker jag att ordet samhällsvetenskap är obehagligt. Inte fullt lika obehagligt som rashygien, men det är där uppe. Det går liksom inte för mig att förhålla mig till det utan att även veta att de som intresserar sig och omhuldar ämnet nästan undantagslöst är blinda för så många typer av övergrepp som människor fått utstå, inte bara genom historien utan än idag, över hela världen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 23577
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav PerStromgren » 2017-01-11 15:32

... tycker jag!

Per

JM
 
Inlägg: 1957
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-11 16:22

JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. JM

Det finns andra variabler har större betydelse för precedence effekten än frekvensskillnader mellan direktljudet och laterala reflexerna - tex tidsfördröjningen av laterala reflexerna till lyssningspositionen relativt direktljudet. Tidsaspekten är redan omnämnd i fler inlägg ovan.

Liten sammanställning av precedenceforskningen tom ca 1999 med urklippt överförenklad tankeväckande beskrivning av precedence effekten relativt tiden.

When the delay is zero and the speakers are stimulated equally, the stimuli to the two ears of the listener are approximately equal and a single ~fused! image is perceived in the plane of symmetry, approximately straight ahead of the listener.
As the delay increases, the fused image moves toward the direction of the lead speaker, reaching this direction after about a millisecond.
For delays between about 1 and 5 ms, the image is still unitary ~fused! and remains located in the direction of the leading speaker.
Finally, for large delays, the image breaks into two images, one at each speaker position, as one would expect for sequential, wellseparated stimuli.
This idealized situation can be used to provide the vocabulary used to describe these phenomena in general. ‘‘Summing localization’’ refers to a delay ~0–1 ms! when the sounds from the lead and lag sources are perceptually fused and when both the lead and lag contribute to the perceived direction of the fused image ~e.g., de Boer, 1940; Warncke, 1941; for review see Blauert, 1997, pp. 204–206!. Note that the simplest case of summing localization, as illustrated in Fig. 2~B!, assumes no temporal overlap between the direct and reflected signals and the perceived location is an average of the two directions. In cases where the stimuli overlap in time, perceived direction is mediated by more complex averaging that include the amplitudes and phases of the summed wave forms. As the delays are increased beyond 1 ms several observations can be made. At relatively short delays ~typically in the range of 1 to 5 ms, or more, depending on the stimulus wave form and room acoustics! the two sounds remain perceptually fused, hence we refer to this percept as ‘‘fusion.’’ As the delay increases, the lagging source becomes audible as a separate auditory event; this perceptual boundary between ‘‘one fused sound’’ and ‘‘two separate sounds’’ is often referred to as the echo threshold. Blauert ~1997! emphasizes this definition for two spatially separated sources.

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.do ... effect.pdf
1645 J. Acoust. Soc. Am., Vol. 106, No. 4, Pt. 1, October 1999

Om nu Toole eller ngn annan skall bevisa precedence effektens betydelse hos laterala reflexerna för optimal stereoupplevelse - hur skall då detta gå till?

JM

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 13133
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Almen » 2017-01-11 16:23

Du kan ju börja med att definiera "optimal stereoupplevelse".
Meine Herren, der Senate ist ja keine Badenanstalt, warum darf eine Frau nicht dorthin?
David Hilbert

JM
 
Inlägg: 1957
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-11 16:27

Almen skrev:Du kan ju börja med att definiera "optimal stereoupplevelse".

Tack Almen! Bra start.

JM

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41460
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 16:32

Hela iden med att tala om predecence-effektens betydelse för något som några specifika reflexioner blir lätt konstig. Den går inte att välja/välja bort. Det är ju en audiologisk egenskap, en som vi såsom människor har "i hörseln", alltså förmågan att rationellt filtrera för ökad förståelse av normala ljudhändelser.

Det som är betydelsefullt dock, för stereofonins möjlighet att fungera är ett helt annat fenomen, som man kan se som en sorts partiell motsats till precedence-effekten, nämligen hör-klockans intressanta mekanismer och sällsynt låga frekvens - vilket är en av de viktiga förutsättningarna för att fantomprojektion skall kunna uppstå, eftersom den begränsar vår förmåga att diskriminera mellan täta tidshändelser.

Problemet med att ställa frågan vilande på "optimal stereoupplevelse" är parallell med problemet med att ställa frågan med Toole i fokus. Hur han kan, bör eller skall bevisa något skiljer sig väl inte från hur vem som helst kan, bör eller skall det?

Så vad har Toole med frågan att göra?


JM skrev:
JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. JM

Det finns andra variabler har större betydelse för precedence effekten än frekvensskillnader mellan direktljudet och laterala reflexerna - tex tidsfördröjningen av laterala reflexerna till lyssningspositionen relativt direktljudet. Tidsaspekten är redan omnämnd i fler inlägg ovan.

Liten sammanställning av precedenceforskningen tom ca 1999 med urklippt överförenklad tankeväckande beskrivning av precedence effekten relativt tiden.

When the delay is zero and the speakers are stimulated equally, the stimuli to the two ears of the listener are approximately equal and a single ~fused! image is perceived in the plane of symmetry, approximately straight ahead of the listener.
As the delay increases, the fused image moves toward the direction of the lead speaker, reaching this direction after about a millisecond.
For delays between about 1 and 5 ms, the image is still unitary ~fused! and remains located in the direction of the leading speaker.
Finally, for large delays, the image breaks into two images, one at each speaker position, as one would expect for sequential, wellseparated stimuli.
This idealized situation can be used to provide the vocabulary used to describe these phenomena in general. ‘‘Summing localization’’ refers to a delay ~0–1 ms! when the sounds from the lead and lag sources are perceptually fused and when both the lead and lag contribute to the perceived direction of the fused image ~e.g., de Boer, 1940; Warncke, 1941; for review see Blauert, 1997, pp. 204–206!. Note that the simplest case of summing localization, as illustrated in Fig. 2~B!, assumes no temporal overlap between the direct and reflected signals and the perceived location is an average of the two directions. In cases where the stimuli overlap in time, perceived direction is mediated by more complex averaging that include the amplitudes and phases of the summed wave forms. As the delays are increased beyond 1 ms several observations can be made. At relatively short delays ~typically in the range of 1 to 5 ms, or more, depending on the stimulus wave form and room acoustics! the two sounds remain perceptually fused, hence we refer to this percept as ‘‘fusion.’’ As the delay increases, the lagging source becomes audible as a separate auditory event; this perceptual boundary between ‘‘one fused sound’’ and ‘‘two separate sounds’’ is often referred to as the echo threshold. Blauert ~1997! emphasizes this definition for two spatially separated sources.

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.do ... effect.pdf
1645 J. Acoust. Soc. Am., Vol. 106, No. 4, Pt. 1, October 1999

Om nu Toole eller ngn annan skall bevisa precedence effektens betydelse hos laterala reflexerna för optimal stereoupplevelse - hur skall då detta gå till?

JM

Mycket av det du skriver där har redan kommenterats. Flera av felen i framställningarna har pekats på.

Varför fortsätter du?

Det blir även väldigt konstigt när dina inlägg i så liten grad bygger på det DU skriver och i så hög grad är klipp (ibland olyckliga klipp) från andra, som inte själv skriver på faktiskt. Det gör att de inte kan försvamara sig när du klipper saker ur sitt sammanhang.

Bättre om du själv skriver det du vill ha sagt.

I det lilla som är din egen text härovan återkommer du med det redan tidigare kommenterade begreppet "frekvensskillnader", som alltså inte är ett relevant begrepp här.

Frekvensskillnad, tonkurveskillnad och spektral skillnad är tre olika begrepp. De går inte att växla godtyckligt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 1957
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-11 16:50

IngOehman skrev:
Frekvensskillnad, tonkurveskillnad och spektral skillnad är tre olika begrepp. De går inte att växla godtyckligt.

Vh, iö


Ok bättre stringens map frekvensbeskrivning.

Föreslår att du klipper in referenser lite oftare än du gör som tex stödjer rätt definition ovan.

JM
Senast redigerad av JM 2017-01-11 16:57, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41460
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 16:55

Det jag skriver är för det mesta originalinformation. Jag är informationens källa.

De referenser du talar om ÄR det du läser.

Om du har frågor om det så är det mig du skall ställa dem till. Det är bara att fråga. Det jag skriver är baserat på de studier jag gjort, och då menar jag studier på verkligheten, inte studier av vad någon annan har påstått.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: bomellberg och 4 gäster