Tonkontroller

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Eri
-
 
Inlägg: 825
Blev medlem: 2006-04-30

Tonkontroller

Inläggav Eri » 2012-11-24 19:14

Har funderingar på att bygga en separat tonkontroll till min DIY-kompakt anläggning. Tanken är att kopiera Bas-lift och tilt kontrollen samt tonbalanssteget från Quad 34 med vissa modifieringar. Jag vill ha fasta lägen på kontrollerna och då krävs det 2-poliga vridströmställare (heter visst så nu för tiden) med 7 lägen. Inte lätt att få tag på och dom blir dyra. Har ett par 2X5 poliga med förgyllda kontakter från Fujisoki liggande sedan många år som jag tänkte kunde komma till användning om man begränsar antalet funktioner lite.

Jag tänkte så här.
Bild

Jag skippar den översta kurvan eftersom jag tycker lyftet i den är onödigt högt och lägger till en ny lägre kurva i stället (den röda). Då har jag tre kurvor som inte ligger alltför långt från IÖ:s Noolom kontroll. När det sen gäller tilt funktionen måste jag begränsa mig till en kurva. Frågan är vilken som kan vara mest användbar. Jag funderar på 100 eller 170 Hz kurvan. Tacksam för synpunkter här.
När det sedan gäller tonbalanskontrollen måste jag begränsa mig till två lägen. Kanske +- 1 och 2 dB som Quad 44. eller +- 1,5 och 3 dB eller +- 2 och 4 dB. Frågan är vilket alternativ som är mest användbart. Som jag uppfattar det är denna kontroll mer en finjustering av ljudet så kanske någon av dom två första är lämpligast. Här finns kanske någon med erfarenhet av Quad 34, 44 som kan komma med goda råd.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
-
 
Inlägg: 12131
Blev medlem: 2004-05-03
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-24 19:42

Hade en Quad 44 för länge sedan. Använde sällan tonkontrollerna. Tonbalanskontrollen tyckte jag inte riktigt om, andra tyckte den var jättebra. Baslyftaren var användbar men ändå rätt begränsad vid användning, inte alltid man vill lyfta så långt ner i basen utan lite längre upp. Det största lyftet är som du skriver lite överflödigt. Saknade en diskantkontroll med verkan långt upp i registret. Sålde 44:an 1989 och inte saknat den.

Användarvisningsbild
Jocke
-
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-22

Inläggav Jocke » 2012-11-24 19:45

Tillhör nog de där "andra"... kan du göra en till mig med? Har haft "tilt" i en Quad 34 och en Luxman 550 och saknar funktionen var dag... ;-)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
-
 
Inlägg: 12131
Blev medlem: 2004-05-03
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-24 19:57

Undrar om inte tilt-kontrollen hade rätt olika schema för Quad 44 och 34?

http://www.keith-snook.info/Wireless-Wo ... %20DCD.pdf

Fanns väl även något byggasjälv i Hifi News & Record Review.

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 19030
Blev medlem: 2005-03-26
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-11-24 20:00

Bygger du för att det är kul? Annars är ju en 34:a eller 44:a inte speciellt dyra.

PS. Jag använder min tiltkontroll i 66:an då och då och tycker att den gör sitt jobb.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
-
 
Inlägg: 12131
Blev medlem: 2004-05-03
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-24 20:16

Scheman kan laddas ner från www.dadaelectronics.eu, kräver registrering. Visst skiljer de sig åt 34:an och 44:an. 44:ans tilt-kontroll har mindre verkan.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 30609
Blev medlem: 2004-03-04
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-24 20:35

Mitt tips är att bygga en vanlig Baxandall-typ, men med justerbara brytfrekvenser för tonkontrollerna.

När jag byggde förstärkare en gång i världen så byggde jag en sån här, men med en omkopplare för kondensatorerna.

Standardvärdena i en sån här tonkontroll brukar sätta in för högt i basen och för lågt i diskanten. Oftast är det lågbasaen (nåja) eller högsta diskanten man vill göra något åt, men det går inte med de värden som tonkontrollerna brukar ha.

Bild
Nu med ändrad signatur.

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Eri
-
 
Inlägg: 825
Blev medlem: 2006-04-30

Inläggav Eri » 2012-11-24 22:26

Det var ju lite blandade synpunkter. Som jag skrev så skall det vara en fristående enhet till min minianläggning. Den här. En separat låda med max halva bredden av dom befintliga.
Bild

Jag har service manualen till både 34 och 44. Tänkte bygga efter 34: ans schema. Frågan är ju hur stor påverkan man behöver på tonbalanskontrollen. Känner ingen behov av så stor reglering egentligen med dom nya trevägarna som skall ingå i den här anläggningen. Men lite justeringsmöjligheter för olika skivor skulle jag vilja ha.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Eri
-
 
Inlägg: 825
Blev medlem: 2006-04-30

Inläggav Eri » 2012-11-25 09:20

RogerGustavsson skrev:Scheman kan laddas ner från www.dadaelectronics.eu, kräver registrering. Visst skiljer de sig åt 34:an och 44:an. 44:ans tilt-kontroll har mindre verkan.


Här kan man ladda ner servicemanualer till flera av Quad:s konstruktioner. Utan registrering.

http://www.audiosmile.com/forum/showthread.php?t=28081
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Eri
-
 
Inlägg: 825
Blev medlem: 2006-04-30

Inläggav Eri » 2012-11-25 09:23

Jocke skrev:Tillhör nog de där "andra"... kan du göra en till mig med? Har haft "tilt" i en Quad 34 och en Luxman 550 och saknar funktionen var dag... ;-)


Då kanske du kan svara på hur stor reglering man behöver för smärre justeringar av olika fonogram. Räcker +-2dB?
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
-
 
Inlägg: 12131
Blev medlem: 2004-05-03
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-25 11:21

Hur stora regleringar man tycker sig behöva, beror även på hur neutralt anläggningen i sig återger. En del anläggningar reagerar på väldigt små ingrepp andra kan behöva större. Den minianläggning som visas kan nog få problem med stora lågbashöjningar. Personligen tycker jag själva tonbalanskontrollen var finlir och sällan räddade riktigt dåliga fonogram. Numera kan man rädda en del dåliga fonogram genom att korrigera dem i den digitala domänen och göra en egen CD, då behöver man inte en separat tonkontroll. Dessvärre blir det svårt med loudnessraceade fonogram...

Användarvisningsbild
PeterAkemark
-
 
Inlägg: 1766
Blev medlem: 2005-01-31
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2012-11-25 11:32

Tomlinson Holman gjorde en rätt bra studie på 70-80-talet över just bas och diskant kontroller.Vad jag kommer ihåg så förordade han "shelfing"-kontroller dvs mer som LP och HP filter med varierande brytpunkter. Svantes Baxendall-variant är att förorda framför den mer vanliga där baskontrollen har 2 kondensatorer anslutna till sliden på potentiometern. 2 kondensatorer ger en varierande brytpunkt vilket 1 kondensator verkar undvika.

Användarvisningsbild
Jocke
-
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-22

Inläggav Jocke » 2012-11-25 11:55

Eri skrev:
Jocke skrev:Tillhör nog de där "andra"... kan du göra en till mig med? Har haft "tilt" i en Quad 34 och en Luxman 550 och saknar funktionen var dag... ;-)


Då kanske du kan svara på hur stor reglering man behöver för smärre justeringar av olika fonogram. Räcker +-2dB?


Nu är det ju nästan en livstid sedan jag hade de där men kan inte alls påminna mig att den skulle ha ställts in på några extremvärden... Lite finjustering om några dB är nog det område den kan fungera väl inom. Behövs större justeringar finns det nog också större fel som kräver större möjligheter... Har en parametrisk EQ på önskelistan men det förträffliga med en "tilt" är enkelheten. Har för mig att vi resonerat om den "Stig Carlsonska" tonkontrollen förut - bör nog finnas en tråd om den.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 30609
Blev medlem: 2004-03-04
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-25 11:58

PeterAkemark skrev:Tomlinson Holman gjorde en rätt bra studie på 70-80-talet över just bas och diskant kontroller.Vad jag kommer ihåg så förordade han "shelfing"-kontroller dvs mer som LP och HP filter med varierande brytpunkter. Svantes Baxendall-variant är att förorda framför den mer vanliga där baskontrollen har 2 kondensatorer anslutna till sliden på potentiometern. 2 kondensatorer ger en varierande brytpunkt vilket 1 kondensator verkar undvika.


Mja, där kan man ju fundera vad man vill ha. Jag ser det inte som givet att en konstant brytpunkt* är det man vill ha, men det kan förstås vara det.

Starkaste skälet till att jag valde den var att det bara var en kondensator, dvs det var lätt att byta ut den med en omkopplare. en 2x6-polig vridomkopplare räckte för 6 steg till en stereotonkontroll.

*Vad ÄR förresten en konstant brytpunkt? Basdelen av kretsen ger ju en pol och ett nollställe som flyttas omkring när man vrider på ratten. Det är väl klart att båda måste flyttas om man både ska kunna sänka och höja basen. Samma gäller för diskantdelen.
Nu med ändrad signatur.

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Eri
-
 
Inlägg: 825
Blev medlem: 2006-04-30

Inläggav Eri » 2012-11-25 14:12

RogerGustavsson skrev:Hur stora regleringar man tycker sig behöva, beror även på hur neutralt anläggningen i sig återger. En del anläggningar reagerar på väldigt små ingrepp andra kan behöva större. Den minianläggning som visas kan nog få problem med stora lågbashöjningar. Personligen tycker jag själva tonbalanskontrollen var finlir och sällan räddade riktigt dåliga fonogram. Numera kan man rädda en del dåliga fonogram genom att korrigera dem i den digitala domänen och göra en egen CD, då behöver man inte en separat tonkontroll. Dessvärre blir det svårt med loudnessraceade fonogram...


Frågan är inte hur stora regleringar jag behöver snarare hur små jag kan klara mig med. Det jag är ute efter är mindre justeringsmöjligheter för vissa skivor. Jag har under utvecklingen av de trevägare som skall ersätta dom små högtalarna på bilden ovan funnit att även små nivåändringar i mellanregister och diskantområdet har såväl positiva som negativa effekter beroende på vilken skiva som avlyssnas. Har då kommit fram till att jag skulle vilja ha en möjlighet till finjustering av ljudet vid avspelning. Vid avspelning av 90-95 % av dom skivor jag tills nu har lyssnat till genom provlådorna känner jag inget behov av några korrigeringar. Men dom där övriga 5-10 % tror jag skulle vinna på lite justeringar av tonkurvan.
Något problem med bashöjning finns inte med dom nya högtalarna. I det rummet där dom används spelar dom alldeles tillräckligt med bas. Om jag däremot ställer dom i ett större rum skulle dom nog behöva ett litet tillskott. Jag funderar faktiskt på om jag skulle skippa den andra kurvan ovanifrån också och i stället lägga en ännu lägre. Den blå.

Bild
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
lennartj
-
 
Inlägg: 4658
Blev medlem: 2007-10-04
Ort: Göteborg

Tilt, fjärr eller både ock?

Inläggav lennartj » 2012-11-25 17:36

Jag undrar om det är värt besväret att göra ett läge för den blå bas-kurvan, + 2 dB vid 40 Hz och + 4 dB vid 20 Hz har åtminstone jag svårt att uppfatta.

1984 hade jag nästan beslutat mig att köpa ett Quad 44 försteg till mina Carlsson OA52 som jag drev med Dynaco Mk.III just för att få tillgång till tonbalanskontrollen som Stig Carlsson förordade.
Då hade Tandberg nyligen konkat (igen) och jag kunde köpa deras 3002-försteg (som varit 40 % dyrare) en hundring billigare än Quad 44.
Återgivningen via Quad-försteget var väldigt odynamisk och beslöjad jämförd med Tandberg 3002 så jag fick hålla tillgodo med konventionella tonkontroller.

Quad 34 som blev klart transparentare än 44 hade då ännu inte kommit ut.

När jag ser tillbaka på när och hur jag använder mina tonkontroller konstaterar jag att i de flesta fallen har jag inte varit ute efter att tilta utan bara justera bas eller diskant, vilket jag numera kan göra via fjärrkontrollen sedan jag pensionerat Tandberg-försteget till förmån för ett modernare.

Fjärrkontrollmöjligheten känns för mig mycket viktigare än tilt eller ej.
Lyra Dorian-Helius Standard-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra, Ezon PowerAmp, 2x McIntosh MC75, Yamaha A-320, 4xOB52, 2x OA52, OD11

Användarvisningsbild
Eri
-
 
Inlägg: 825
Blev medlem: 2006-04-30

Inläggav Eri » 2012-11-25 18:37

Får tacka för alla synpunkter. Den där blåa kurvan var kanske lite ogenomtänkt. Kör vidare på det ursprungliga konceptet för basen och lägger till en diskantreglering med t.ex två valbara brytpunkter för regleringen. Frågan är då vid vilka frekvenser dessa skall ligga? Skulle helst vilja ha fasta lägen även för diskantregleringen. Men om jag skall använda den omkopplare jag har får jag två steg upp och två ner. Kanske blir det för lite. Får kanske bli steglös med pot. i stället.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
-
 
Inlägg: 12131
Blev medlem: 2004-05-03
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-25 20:39

lennartj skrev:Jag undrar om det är värt besväret att göra ett läge för den blå bas-kurvan, + 2 dB vid 40 Hz och + 4 dB vid 20 Hz har åtminstone jag svårt att uppfatta.


Håller med.

lennartj skrev:1984 hade jag nästan beslutat mig att köpa ett Quad 44 försteg till mina Carlsson OA52 som jag drev med Dynaco Mk.III just för att få tillgång till tonbalanskontrollen som Stig Carlsson förordade.


Fast hade inte tonbalanskontrollen hos Sonab-förstärkarna betydligt större verkan?

Eri skrev:Får tacka för alla synpunkter. Den där blåa kurvan var kanske lite ogenomtänkt. Kör vidare på det ursprungliga konceptet för basen och lägger till en diskantreglering med t.ex två valbara brytpunkter för regleringen. Frågan är då vid vilka frekvenser dessa skall ligga? Skulle helst vilja ha fasta lägen även för diskantregleringen. Men om jag skall använda den omkopplare jag har får jag två steg upp och två ner. Kanske blir det för lite. Får kanske bli steglös med pot. i stället.


De där baskurvorna hos Quad tycker jag fokuserade väl mycket på lågbasen. Det var väldigt svårt att göra något i registret 100-200 Hz och det kan vara minst lika viktigt. Vill du ha fasta lägen för att komma ifrån potentiometrar?

Användarvisningsbild
Eri
-
 
Inlägg: 825
Blev medlem: 2006-04-30

Inläggav Eri » 2012-11-25 21:43

Om jag skall börja med lågbasområdet så började jag titta på IÖ:s Noolom som ju har till uppgift att korrigera felaktigheter i en del inspelningar. Som jag har uppfattat det så fungerar den kretsen bra. Baskurvorna hos Quad- förstärkarna skiljer sig inte så mycket från denna, speciellt inte med min tänkta röda kurva. Step-kurvan blir ju extra och kan kanske vara användbar om det skulle bli lite för mycket i basen. Fördelen med fasta lägen är att enkelt hitta tillbaka till inställningar man kommit fram till genom tidigare lyssningar av en viss skiva. Tonbalanskontrollen har jag alltid trott var överlägsen Baxandall- tonkontrollen. Detta har jag stött på så många gånger under alla år. Jag har själv aldrig tyckt att dom vanliga tonkontrollerna hos dom förstärkare jag haft genom åren har tillfört något positivt. Dom har för det mesta förblivit oanvända. Men det verkar ju nästan som jag fått det mesta om bakfoten här. Som jag sa tidigare är jag inte ute efter några stora regleringsmöjligheter i mellanregister och diskantområdet. Problemet är att jag inte vet hur mycket jag behöver för att uppnå dom justeringar som jag önskar göra. Jag får väl bygga lite och testa mig fram.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Eri
-
 
Inlägg: 825
Blev medlem: 2006-04-30

Inläggav Eri » 2012-11-26 21:52

Hittade en gammal tråd med den här som berma modifierat från Sonab R3000. Kanske kan va nåt för mig. Hoppas det är Ok att jag lånar bilden.

Bild

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=197656

Vad tror ni? Det blir ju en ganska enkel lösning med ett par brytpunkter för baskontrollen.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 16597
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2012-11-27 00:16

Bra tonkontorller är underskattat. Dom flesta har aldrig haft tillgång till det, och tror att allt är som dom vanliga kontroller man hittar på vanliga komersiella produkter, dvs oanvändbara utom i några få special fall.

En viktig sak med bra tonkontorller är att dom inte skall ha så mycket möjligheter till justeringar. Noolom är bra där. Du har några fasta lägen som fungerar bra. Med steglösa tonkontroller infinner sig genast osäkerheten om man ska justera upp basen lite till, eller mindre, eller...

Bas höjning i 2 steg med +3dB i varje. Dämpning i mellanregister runt ca 2,5-3kHz, dämpning av den högsta diskanten för skrikiga inspelningar. Det är allt man behöver.
In Cod we trust...

Användarvisningsbild
Eri
-
 
Inlägg: 825
Blev medlem: 2006-04-30

Inläggav Eri » 2012-11-27 11:18

Max_Headroom skrev:Bra tonkontorller är underskattat. Dom flesta har aldrig haft tillgång till det, och tror att allt är som dom vanliga kontroller man hittar på vanliga komersiella produkter, dvs oanvändbara utom i några få special fall.

En viktig sak med bra tonkontorller är att dom inte skall ha så mycket möjligheter till justeringar. Noolom är bra där. Du har några fasta lägen som fungerar bra. Med steglösa tonkontroller infinner sig genast osäkerheten om man ska justera upp basen lite till, eller mindre, eller...

Bas höjning i 2 steg med +3dB i varje. Dämpning i mellanregister runt ca 2,5-3kHz, dämpning av den högsta diskanten för skrikiga inspelningar. Det är allt man behöver.


Det är ju lite så jag har tänkt också. Några lämpliga fasta lägen. Hittade beskrivning på en förförstärkare som verkar ha en rätt vettig tonkontroll.

Bild

http://sound.westhost.com/project97.htm

Den skulle man ju kunna modifiera för fasta lägen.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
PeterAkemark
-
 
Inlägg: 1766
Blev medlem: 2005-01-31
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2012-11-27 11:52

Svante skrev:
PeterAkemark skrev:Tomlinson Holman gjorde en rätt bra studie på 70-80-talet över just bas och diskant kontroller.Vad jag kommer ihåg så förordade han "shelfing"-kontroller dvs mer som LP och HP filter med varierande brytpunkter. Svantes Baxendall-variant är att förorda framför den mer vanliga där baskontrollen har 2 kondensatorer anslutna till sliden på potentiometern. 2 kondensatorer ger en varierande brytpunkt vilket 1 kondensator verkar undvika.


Mja, där kan man ju fundera vad man vill ha. Jag ser det inte som givet att en konstant brytpunkt* är det man vill ha, men det kan förstås vara det.

Starkaste skälet till att jag valde den var att det bara var en kondensator, dvs det var lätt att byta ut den med en omkopplare. en 2x6-polig vridomkopplare räckte för 6 steg till en stereotonkontroll.

*Vad ÄR förresten en konstant brytpunkt? Basdelen av kretsen ger ju en pol och ett nollställe som flyttas omkring när man vrider på ratten. Det är väl klart att båda måste flyttas om man både ska kunna sänka och höja basen. Samma gäller för diskantdelen.


Brytpunkt kan vara förvillande uttryckt. Jag menar den frekvensen omkring 1kHz. Där brukar det bli en del problem med peakar och dippar med den diskuterade topologin.

Användarvisningsbild
Eri
-
 
Inlägg: 825
Blev medlem: 2006-04-30

Inläggav Eri » 2012-11-27 18:42

Här har jag hittat en till som verkar vettig att utgå ifrån.
http://sound.westhost.com/dwopa2.htm

Man förespråkar också en brytpunkt skild från 1 kHz. Basens brytpunkt bör inte ligga högre än 160 Hz och diskantens inte lägre än 2,5 kHz. Man menar också att reglernivån inte behöver vara så stor som det normalt brukar vara. Detta tycker jag stämmer bra med mina tankar och önskemål. Jag tror ett par fasta lägen med max +- 6 dB för bas och diskant. Kompletterad med ett Noolom liknande filter för basen skulle vara en en bra lösning för min del.
Medlem i MEK


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster