"Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o problem

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 2020
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-11 17:01

IngOehman skrev:Det jag skriver är för det mesta originalinformation. Jag är informationens källa.

De referenser du talar om ÄR det du läser.

Om du har frågor om det så är det mig du skall ställa dem till. Det är bara att fråga. Det jag skriver är baserat på de studier jag gjort, och då menar jag studier på verkligheten, inte studier av vad någon annan har påstått.


Vh, iö

Ok det är bara du som vet hur verkligheten fungerar.
Att andra publicerat rapporter om samma verklighet är irrelevant.

JM

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 9341
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Laila » 2017-01-11 17:07

JM skrev:
IngOehman skrev:Det jag skriver är för det mesta originalinformation. Jag är informationens källa.

De referenser du talar om ÄR det du läser.

Om du har frågor om det så är det mig du skall ställa dem till. Det är bara att fråga. Det jag skriver är baserat på de studier jag gjort, och då menar jag studier på verkligheten, inte studier av vad någon annan har påstått.


Vh, iö

Ok det är bara du som vet hur verkligheten fungerar.
Att andra publicerat rapporter om samma verklighet är irrelevant.

JM

??? Nu får du nog tamätuttsingen ta å kamma dig, vari finns logiken i det du skriver ovan . . . typ. 8O :?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41751
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 17:26

Ja, det var en bottennotering även för att komma från JM. :(

I själva verket är det ju så att det jag brukar finna när jag läser texter skrivna av seriösa forskare i ämnet, är att jag är överens med dem om det allra mesta. Det råder koncensus, om det mesta (men inte riktigt allt). Det gäller t ex Toole.

Däremot är jag väldigt, väldigt oöverens med de ovetenskapliga tolkningar (/missförstånd av texterna) som JM uppvisar med jämna eller ojämna mellanrum. Men det är ju inte Tooles fel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29784
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-11 17:38

JM skrev:
IngOehman skrev:
Frekvensskillnad, tonkurveskillnad och spektral skillnad är tre olika begrepp. De går inte att växla godtyckligt.

Vh, iö


Ok bättre stringens map frekvensbeskrivning.

Föreslår att du klipper in referenser lite oftare än du gör som tex stödjer rätt definition ovan.

JM


JM, jag har några frågor till dig.

1.) Om du tar en frekvens på 982 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

2.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

3.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

4.) Om du tar en frekvens på 982 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

5.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/91 dB + 880 Hz/70 dB + 1320 Hz/62 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.

6.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 438 Hz/98 dB + 876 Hz/75 dB + 1314 Hz/68 dB + 1752 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41751
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 18:05

Lätta frågor att besvara om man förstår skillnaderna mellan frekvensskillnad, frekvensgånsskillnad (för amplituden i detta fall) och någots spektrum, det vill säga skillnader mellan två signalers spektrum.

Men jag skall inte ta ifrån JM nöjet att sätta sig in i saken och besvara frågan.

Kan dock bidra med en pedagogisk poäng: Det kan i sådana här sammanhang vara pedagogiskt fördelaktigt att inte använda ordet frekvens (som betyder oftighet) i överförd betydelse.

Det kan alltså vara bra att undvika att skriva "frekvensens frekvens" (den första överförd) och istället skriva tonens frekvens. I den flesta fall är det helt okej att tala om att man har en frekvens när man menar att där finns en ton, men just när man sedan går in på vilken frekvens frekvensen har, hade det nog varit bättre att skriva om vilken frekvens tonen har. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29784
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-11 18:13

IngOehman skrev:Lätta frågor att besvara om man förstår skillnaderna mellan frekvensskillnad, frekvensgånsskillnad (för amplituden i detta fall) och någots spektrum, det vill säga skillnader mellan två signalers spektrum.

Men jag skall inte ta ifrån JM nöjet att sätta sig in i saken och besvara frågan.

Kan dock bidra med en pedagogisk poäng: Det kan i sådana här sammanhang vara pedagogiskt fördelaktigt att inte använda ordet frekvens (som betyder oftighet) i överförd betydelse.

Det kan alltså vara bra att undvika att skriva "frekvensens frekvens" (den första överförd) och istället skriva tonens frekvens. I den flesta fall är det helt okej att tala om att man har en frekvens när man menar att där finns en ton, men just när man sedan går in på vilken frekvens frekvensen har, hade det nog varit bättre att skriva om vilken frekvens tonen har. :)


Vh, iö


Jo, jag tänkte på det, men då hamnar vi möjligtvis i ytterligare en definitionsfråga gällande vad en ton skulle vara d v s definitionen på ordet ton. Nån måtta får det vara.
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41751
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 18:34

:)

Fast en ton är ett ljud, med en (hörbar) frekvens. Inte krångligt alls.

Därför går det att besvara t ex frågan "vilken ton?" med ett svar som antingen anger dess namn eller dess frekvens (samma sak men med uttryck från musik- respektive fysikvärlden).

Sen kan förvisso en ton vara med eller utan övertoner, men är det för frågan viktigt så kan man säga en grundton, en ton utan övertoner, eller en övertonslös ton. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29784
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-11 19:04

IngOehman skrev::)

Fast en ton är ett ljud, med en (hörbar) frekvens. Inte krångligt alls.

Därför går det att besvara t ex frågan "vilken ton?" med ett svar som antingen anger dess namn eller dess frekvens (samma sak men med uttryck från musik- respektive fysikvärlden).

Sen kan förvisso en ton vara med eller utan övertoner, men är det för frågan viktigt så kan man säga en grundton, en ton utan övertoner, eller en övertonslös ton. :)


Vh, iö


Precis, men i min frågeställning behöver man inte ens göra något ljud av frekvensen och den behöver inte ens vara hörbar d v s det kan vara en knapp man trycker på en frekvensgenerator utan att ansluta den någonstans. Det kan även vara att man knappar in siffror i ett program som heter MatLab. Det behöver inte vara akustiska ljudvågor i form av toner. Frågorna gäller ändå. Jag vill att svaren på frågorna skall vara så uppenbara som möjligt.

Är det för en totaldöv person skillnad på en tons frekvens på 983 Hz kontra en annan tons frekvens på 1002 Hz? Nu valde jag visserligen att använda ordet ton i fråga 5 och i fråga 6 men andemeningen i frågeställningen torde vara uppenbar på det sätt jag valde att ställa frågorna, hoppas jag.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35206
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-11 19:16

IngOehman skrev:Igen - att samla in data betyder inte alltid att man gjort ett experiment enligt den ena eller andra metoden.


Nej, men du har samlat in data med en metod, även om du inte har gjort något experiment. "Metod" kan översättas med "tillvägagångssätt". På något sätt har du fått det som ligger till grund för din slutsats, detta sätt är din metod.
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35206
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-11 19:36

JM skrev:
JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. JM

Det finns andra variabler har större betydelse för precedence effekten än frekvensskillnader mellan direktljudet och laterala reflexerna - tex tidsfördröjningen av laterala reflexerna till lyssningspositionen relativt direktljudet. Tidsaspekten är redan omnämnd i fler inlägg ovan.

Liten sammanställning av precedenceforskningen tom ca 1999 med urklippt överförenklad tankeväckande beskrivning av precedence effekten relativt tiden.

When the delay is zero and the speakers are stimulated equally, the stimuli to the two ears of the listener are approximately equal and a single ~fused! image is perceived in the plane of symmetry, approximately straight ahead of the listener.
As the delay increases, the fused image moves toward the direction of the lead speaker, reaching this direction after about a millisecond.
For delays between about 1 and 5 ms, the image is still unitary ~fused! and remains located in the direction of the leading speaker.
Finally, for large delays, the image breaks into two images, one at each speaker position, as one would expect for sequential, wellseparated stimuli.
This idealized situation can be used to provide the vocabulary used to describe these phenomena in general. ‘‘Summing localization’’ refers to a delay ~0–1 ms! when the sounds from the lead and lag sources are perceptually fused and when both the lead and lag contribute to the perceived direction of the fused image ~e.g., de Boer, 1940; Warncke, 1941; for review see Blauert, 1997, pp. 204–206!. Note that the simplest case of summing localization, as illustrated in Fig. 2~B!, assumes no temporal overlap between the direct and reflected signals and the perceived location is an average of the two directions. In cases where the stimuli overlap in time, perceived direction is mediated by more complex averaging that include the amplitudes and phases of the summed wave forms. As the delays are increased beyond 1 ms several observations can be made. At relatively short delays ~typically in the range of 1 to 5 ms, or more, depending on the stimulus wave form and room acoustics! the two sounds remain perceptually fused, hence we refer to this percept as ‘‘fusion.’’ As the delay increases, the lagging source becomes audible as a separate auditory event; this perceptual boundary between ‘‘one fused sound’’ and ‘‘two separate sounds’’ is often referred to as the echo threshold. Blauert ~1997! emphasizes this definition for two spatially separated sources.

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.do ... effect.pdf
1645 J. Acoust. Soc. Am., Vol. 106, No. 4, Pt. 1, October 1999

Om nu Toole eller ngn annan skall bevisa precedence effektens betydelse hos laterala reflexerna för optimal stereoupplevelse - hur skall då detta gå till?

JM


Som Ingvar är inne på så menar du nog olika spektralt innehåll i stället för frekvensskillnader. Jag förstår dock inte riktigt hur den citerade texten hänger ihop med din fråga på slutet. Texten du citerar är invändningsfri. Möjligen är den lite otydlig med vad som avses med "temporal overlap" och hur viktig den är. Jag gjorde så sent som igår en fil med prat som flyttades i sidled beroende på delayen, och uppenbart var pratsnutten längre än delayen, det funkar ändå. Det är snarare om man spelar statiska toner som det kan haverera eftersom det inte går att skilja tex period 1451 från period 1452 i signalen. Men om bara signalen ändras lite över tid så funkar precedenseffekten.
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41751
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 19:49

Ja, så kan man kanske uttrycka det. Det beror dock på vad man menar med "lite". Hur mycket är lite?

Och fortfarande - det som får sterofoni att fungera har framförallt med egenskaper hos hörseln som är mycket mera grundläggande än den sekundära (och dessutom förvärvade och halvsvaga) effekt som kollas precedence- effekten. Vill man förstå hur det fungerar ur perspektivet att "hörseln" är en svart låda där ljud är input och upolevelser är utput så kan man studera Haas från 1949, och vill man förstå de faktiska mekanismerna i den svarta lådan, så behöver man studera hörseln kliniskt, eller läsa på genom att sätta sig in i det via information från dem som gjort det. Då talar vi kunskap nyare än 80-talet.

Men för praktiskt bruk (förstå hur det blir med det ena eller andra stimulit) så kommer man faktiskt långt med kunskapsnivån som fanns på 50-talet. :o

Svante skrev:
IngOehman skrev:Igen - att samla in data betyder inte alltid att man gjort ett experiment enligt den ena eller andra metoden.


Nej, men du har samlat in data med en metod, även om du inte har gjort något experiment. "Metod" kan översättas med "tillvägagångssätt". På något sätt har du fått det som ligger till grund för din slutsats, detta sätt är din metod.

Min poäng är att "samla in data" och "dra vetenskapliga slutsatser" i många fall är oskiljbart. Data ju kan vara information som är ständigt tillgängliga för alla. Och som varit det i 1000 år eller mera.

Dragandet av slutsatserna blir då den enda manövern.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-11 19:57, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 23684
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav PerStromgren » 2017-01-11 19:54

IngOehman skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:Igen - att samla in data betyder inte alltid att man gjort ett experiment enligt den ena eller andra metoden.


Nej, men du har samlat in data med en metod, även om du inte har gjort något experiment. "Metod" kan översättas med "tillvägagångssätt". På något sätt har du fått det som ligger till grund för din slutsats, detta sätt är din metod.

Min poäng är att "samla in data" och "dra vetenskapliga slutsatser" i många fall är oskiljbart. Data ju kan vara information som är ständigt tillgängliga för alla. Och som varit det i 1000 år eller mera.

Dragandet av slutsatserna blir då den enda manövern.


Vh, iö


Urval av (förefintlig) data är också en parameter som kan variera och påverka analysen.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41751
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 20:28

Det är en del av analysen. En del av det som är slutsatsdragandet.

Utgångspunkten är alltid att data är sanna (en vetenskaplig slutsats är ALLTID villkorad detta) och under slutsatsdragandet så värderar man betydelsen av respektive tillgänglig information, självständiga och i kombination. Konstigare än så är det inte.

Men min poäng är att eventuella metoder för att skapa data inte kan vara ovetenskapliga. De kan bara vara mer eller mindre meningsfulla, och alltsom oftast så finns inte ens valet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35206
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-11 21:24

Min egentliga poäng är att vetenskap är hela processen, frågeställning - metod - slutsats. Utan frågor är det svårt att göra vetenskapligt arbete, det blir lite "liftarens guide" annars. Och har man en fråga så måste man använda en metod för att besvara den, det kan vara att leta bland gamla data eller att skapa nya. Och till sist drar man sina slutsatser.

Jag menar att alla tre faserna måste vara med för att det ska vara en vetenskaplig process.
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29784
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-11 22:43

Svante skrev:Min egentliga poäng är att vetenskap är hela processen, frågeställning - metod - slutsats. Utan frågor är det svårt att göra vetenskapligt arbete, det blir lite "liftarens guide" annars. Och har man en fråga så måste man använda en metod för att besvara den, det kan vara att leta bland gamla data eller att skapa nya. Och till sist drar man sina slutsatser.

Jag menar att alla tre faserna måste vara med för att det ska vara en vetenskaplig process.


Detta är helt i linje med min syn. Repeterbarhet av resultat med samma metodik är essentiellt för att slutsatser skall kunna vara repeterbara d v s för att någon form av hypotes skall kunna verifieras och fastslås som en fungerande teori. Att utarbeta metodiken för vetenskapliga undersökningar krävs det vetenskaplighet och repeterbarheten är en essentiell del av många.

Man skall kunna göra om samma test vid senare tillfälle och med samma förutsättningar och samma input och kunna få fram samma resultat. Då skiljer sig inte överföringsfunktionen i den så kallade svarta lådan och överföringsfunktionen är teorin. Det nya som kan komma till är bättre och mer noggranna mätinstrument och mer korrekta mätinstrument för given mätsituation. Det kan då medföra snävare toleranser i resultaten och med en möjlig viss förskjutning av mätdata som man därefter kan justera sin teori efter.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41751
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 22:44

Svante skrev:Min egentliga poäng är att vetenskap är hela processen, frågeställning - metod - slutsats. Utan frågor är det svårt att göra vetenskapligt arbete, det blir lite "liftarens guide" annars. Och har man en fråga så måste man använda en metod för att besvara den, det kan vara att leta bland gamla data eller att skapa nya. Och till sist drar man sina slutsatser.

Jag menar att alla tre faserna måste vara med för att det ska vara en vetenskaplig process.

Då har du fel.

En analys av verkligheten, liksom experiment, även slarvigt utförda eller som ger oväntade resultat, kan leverera spännande svar på frågor som ingen ställt, eller ens funderat på.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-11 22:56, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29784
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-11 22:46

IngOehman skrev:Då har du fel.


Jag är 100 % säker på att jag har helt rätt. :)
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41751
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 22:57

Jag delar din uppfattning. Men det du talar om är ju en annan fråga, och dessutom gäller den bara en speciell sorts studier.

Trodde hur som helst ingen skulle hinna emellan Svante och mig. :)

Svante-Citat fixat.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-11 23:39, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-11 23:27

IngOehman skrev:Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det.


Då är det du brukar säga fel ... och har ingen förankring i den vetenskapliga världen - bara bland dem som inte tillhör den. Du kan tycka/tro/uppfatta att dina slutsatser är riktiga, men det är inte en tillämpning av vetenskaplig metodik. Den bygger på att det man framställer som teori är transparent alltifrån problemformulering, datainsamling (inklusive samplemetodik) till slutsats. Utan detta finns ingen möjlighet till '"peer review" ... vare sig du gillar det eller inte är detta just vetenskaplig metodik ... alldeles oavsett om dina slutsatser är de rätta eller inte.

Att hålla fram sig själv som "källa till fakta" utan att redovisa sina studier (inklusive datainsamlingsmetodik) - och därmed ge sina läsare en möjlighet att bedöma relevansen i tesen/teorin/påståendet, är ovetenskapligt

Cudos till Perstromgren och Svante att ni påpekar detta, även om det kunde göras mera bestämt (IMO)

Ingoehman skrev:För övrigt tycker jag att ordet samhällsvetenskap är obehagligt. Inte fullt lika obehagligt som rashygien, men det är där uppe. Det går liksom inte för mig att förhålla mig till det utan att även veta att de som intresserar sig och omhuldar ämnet nästan undantagslöst är blinda för så många typer av övergrepp som människor fått utstå, inte bara genom historien utan än idag, över hela världen.


Läs PerStromgrens länk och lär dig något ... och den svepande generaliseringen om "blindhet för övergrepp" är inte bara osmaklig och irrelevant; den är också helt falsk med mindre än att den leds i bevis

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41751
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-11 23:43

Jag har läst länken. Även innan han hänvisade till den. Och det är just sådant som står i den som är grunden till min uppfattning i frågan.

Det du skriver handlar om akademisk praxis och inte gränsen till ovenenskaplighet.

Spårbarhet som enskildhet kan dock vara en viktig fråga för den som vill ta ställning till någons slutsatser. Men är inte en del av vad som konstituerar vetenskap.

En studie kan t ex göras i hemlighet där resultatet blir en företagshemlighet och därför inte redovisas offentligt överhuvudtaget. Det betyder inte att de slutsatser som dragits är ovetenskapliga. Bara att utomstående inte kan veta hur det är med den saken.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-11 23:53

IngOehman skrev:Jag har läst länken. Även innan han hänvisade till den. Och det är just sådant som står i den som är grunden till min uppfattning i frågan.

Det du skriver handlar om akademisk praxis och inte gränsen till ovenenskaplighet.

Spårbarhet som enskildhet kan dock vara en viktig fråga för den som vill ta ställning till någons slutsatser.


Vh, iö


Det är egentligen helt utanför min kritik av din argumentation, men vad är det då i den länkade texten som du reagerar över?

Jag vidhåller mitt påstående - det är inte fråga om att "det kan vara bra med spårbarhet" - vetenskaplig teori fordrar transparens och spårbarhet; utan detta är det inte vetenskapligt. Det handlar inte om huruvida prefixet eller suffixet "akademisk(t)" ingår i meningen eller inte!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 35206
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-12 00:00

Men finns det vetenskapliga slutsatser som inte besvarar en fråga? Och finns det vetenskapliga slutsatser som inte har tagits fram (med en metod)? Jag skulle vilja ha exempel på dem om de finns.

Publikation eller inte är lite som Schrödingers katt. Man vet inte om vetenskapen finns om man inte får granska den, men den kan förstås finnas ändå.
Svart eller vitt? Världen är full av gråskalor.

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-12 00:13

Svante skrev:Men finns det vetenskapliga slutsatser som inte besvarar en fråga? Och finns det vetenskapliga slutsatser som inte har tagits fram (med en metod)? Jag skulle vilja ha exempel på dem om de finns.

Publikation eller inte är lite som Schrödingers katt. Man vet inte om vetenskapen finns om man inte får granska den, men den kan förstås finnas ändå.


Det finns det helt säkert ... tillsammans med ett antal ej godkända uppsatser/avhandlingar (kanske till och med ej inlämnade). Det är fortfarande inte det som är poängen - att säga att vetenskaplig metodik inte handlar om något annat än slutsatsen är (i alla fall för mig) helt fel ... det förefaller mig dessutom tämligen sannolikt att det ännu finns "oupptäckt vetenskap"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41751
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-12 00:15

De akademiska praxis som ni hänvisar till och kallar vetenskap är inte vetenskap. De är inte ens en garant för vetenskap/vetenskaplighet.

Skall man vara snäll och försöka koppla det till vetenskap på något vis så kan man väl säga att de kommit fram med ambitionen/förhoppningen att Reducera möjligheten (risken alltså) att ovetenskapliga slutsatser (ovetenskaplighet kort sagt) uppstår/
dras.

Men som sagt - den akademiska världen kryllar av exempel på ovetenskaplighet och i nära på varenda avhandling jag läser så finns det otillåtna (läs ovetenskapliga) slutsatser dragna. Vetenskapliga också, men problemet är att det finns båda två i en blandning som bara en läsare som förstår de vetenskapliga principerna ser.

Det är problematiskt. Och det beror inte på för dåliga akademiska skyddsystem, det beror på för dålig utbildning i vetenskapligt tänk!

Jag tror säkert att många känner till de slutsatser som drogs om samband mellan starka elektromagnetiska fält och hjärntumörer, efter en studie på lokförare? Så tokigt kan det bli när man följer akademisk praxis utan att själv förstå de vetenskapliga principerna väl nog. Öppenhet och peer rewiev är skademiska hjälpmedel för att öka chansen att undvika misstag, och det kan vara bra, men de varken ÄR vetenskap eller garanterar vetenskaplighet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-12 00:21

Så vad är då vetenskap? Det blir svårt att argumentera när det enda som lyfts fram är invändningar emot "den akademiska världen" ... menar du att sann vetenskap bara finns utanför den "akademiska värden". For the record - jag menar INTE att den (nödvändigtvis) bara finns inom den ...

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-12 00:26

... och vad är en "ovetenskaplig slutsats"

Om nu den (sannolikt) större delen av den "vetenskapliga" forskningen sker inom den akademiska världen, är det då en korrekt dragen slutsats att den akademiska världen (med samma generaliserande ordalag) bara (främst) bidrar till ovetenskapliga slutsatser?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41751
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-12 00:51

mikethebike skrev:Så vad är då vetenskap? Det blir svårt att argumentera när det enda som lyfts fram är invändningar emot "den akademiska världen" ... menar du att sann vetenskap bara finns utanför den "akademiska värden". For the record - jag menar INTE att den (nödvändigtvis) bara finns inom den ...

Känner inte till vad det är för invändningar mot den akademiska världen som du åsyftar.

Att det som sker där inte är synonymt med vetenskap är väl ingen kritik, det är oundvikligen så, och det skiljer inte den akademiska världen från världen utanför.

Min poäng är bara att vetenskap handlar om slutsatsdragande, och att det inte uppstår som funtion av procedurer utan som funktion av insikt och logik. En slutsats är vetenskaplig då den är oomkullrunkelig, inte för att den skärskpdats enligt det ena eller andra regelsystemet.

Vetenskap är inte en betyg eller en klassificering av ett påstående. Det är att allt är rationellt. En tillåten slutsats är tillåten i enlighet med de vetenskapliga principerna, inte enligt en massa åsikter. Vetenskap som begrepp skall inte kopplas varken till människor eller institutioner. Vetenskap ÄR i sig själv.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29784
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-12 00:57

mikethebike skrev:... och vad är en "ovetenskaplig slutsats"

Om nu den (sannolikt) större delen av den "vetenskapliga" forskningen sker inom den akademiska världen, är det då en korrekt dragen slutsats att den akademiska världen (med samma generaliserande ordalag) bara (främst) bidrar till ovetenskapliga slutsatser?


Det beror ju naturligtvis på om den som drar slutsatsen tillhör den akademiska världen eller inte. 8) :)

v.s.b.
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 41751
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-12 00:59

Varför då?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 29784
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-12 01:03

Låt oss ha lite definitionsdebatt för omväxlings skull. Det var länge sedan. Sånt förekommer ju nästan aldrig på Faktiskt.

Wiki skrev: Vetenskap är produktionen av ny kunskap med systematiska metoder. Vetenskapliga metoder innefattar:
1.) empiri (experiment, observation, mätning och datainsamling i syfte att pröva hypoteser, teorier, modeller och lagar) och
2.) deduktion (formulering av nya hypoteser och prediktioner genom logisk slutledning, matematisk härledning av samband och teoretiskt modellbygge).

Vetenskap är sådan forskning (akademisk forskning, industriell forskning, privatforskning, med mera) som har publicerats i vetenskapliga publikationer. Vanliga publikationskriterier innefattar då att arbetet granskats av oberoende referenter och/eller av en opponent vid annan akademisk institution. Granskaren skall kontrollera bedömningskriterier som att argumentationen är saklig, att resultat och slutsatser har ett nyhetsvärde, att publikationen refererar och bygger vidare på annan forskning inom området, samt att systematiska (vetenskapliga) metoder har använts och redovisats på ett sätt så att andra kan reproducera resultaten och bedöma slutsatsernas tillämplighet och tillförlitlighet.

Det engelska ordet science avser traditionellt endast naturvetenskap (inklusive medicin och teknikvetenskap), medan det svenska vetenskapsbegreppet även innefattar samhällsvetenskap, humaniora och ibland även formella vetenskaper. Filosofi och formella vetenskaper såsom matematik bygger på deduktion men inte alltid empiri, och räknas således inte till naturvetenskaper.


Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl. Make this Planet Great again!

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: jannew och 8 gäster