Linjekälla = löptidsfel?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 11562
Blev medlem: 2009-01-07
Ort: och med hr Gunnar Papphammar

Linjekälla = löptidsfel?

Inläggav Strmbrg » 2009-01-08 14:42

Det finns säkert förklarat, om jag bara letar lite.
Men eftersom det är enklare att fråga än att leta:

En punktkälla har (väl?) i princip noll löptidsfel.

Två eller fler element i rad på samma baffel (ofiltrerade berdbandare, för att göre det enkelt) ger rimligtvis löptidsfel.

En linjekälla av säg två meters längd, borde då ge en massa löptidsfel?
Eller blir effekten att man bara hör en punkt i höjd med örat?

/Strmbrg,
/Strmbrg,

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 24707
Blev medlem: 2005-01-11

Inläggav paa » 2009-01-08 15:05

Med linjekälla, men ar du många punktkällor på rad eller menar du en äkta linjekälla, eller gäller frågan kanske både ock?
Om man sätter flera punktkällor bredvid varann så får man säkert större problem med kamfiltereffekt än med löptidsfel.
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Piotr
-
 
Inlägg: 10658
Blev medlem: 2005-02-07

Inläggav Piotr » 2009-01-08 15:19

Fast är inte kamfiltereffekten ett resultat av löptidskillnader?

Löptid inte att förväxla med grupplöptid.. tror jag!

Jag frågade ett snille nån gång och fick till svars att även en äkta linjekälla har ett distorderat inmpulssvar men jag tycker det verkar konstigt.

Att en "linjekälla" som utgörs utav multipla punktkällor får problem när våglängden blir kort i relation till avståndet mellan punkterna är ju lätt att inse, men en äkta linjekälla (och även en som utgörs utav punkter som sitter tätt nog i relation till våglängden den används till) från golv till tak borde vara problemfri i det avseendet... som jag tänker iaf. :)


/Peter

Användarvisningsbild
Naqref
Smygadmin
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-24
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-01-08 15:39

Piotr skrev:Fast är inte kamfiltereffekten ett resultat av löptidskillnader?

Löptid inte att förväxla med grupplöptid.. tror jag!

Jag frågade ett snille nån gång och fick till svars att även en äkta linjekälla har ett distorderat inmpulssvar men jag tycker det verkar konstigt.

Att en "linjekälla" som utgörs utav multipla punktkällor får problem när våglängden blir kort i relation till avståndet mellan punkterna är ju lätt att inse, men en äkta linjekälla (och även en som utgörs utav punkter som sitter tätt nog i relation till våglängden den används till) från golv till tak borde vara problemfri i det avseendet... som jag tänker iaf. :)


/Peter


Om jag inte minns fel så har detta diskuterats tidigare med simuleringar.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Piotr
-
 
Inlägg: 10658
Blev medlem: 2005-02-07

Inläggav Piotr » 2009-01-08 15:46

Kan det ha varit nån tråd där Isidor deltog?


/Peter

Användarvisningsbild
jonasp
Mr cauliflower
 
Inlägg: 4463
Blev medlem: 2003-08-05

Inläggav jonasp » 2009-01-08 15:47

Naqref™ skrev:
Om jag inte minns fel så har detta diskuterats tidigare med simuleringar.


Det stämmer det ja. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Naqref
Smygadmin
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-24
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-01-08 15:51

Piotr skrev:Kan det ha varit nån tråd där Isidor deltog?


/Peter


Troligen. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 11562
Blev medlem: 2009-01-07
Ort: och med hr Gunnar Papphammar

Inläggav Strmbrg » 2009-01-08 16:13

Eftersom jag både är ny här; okunnig och frågvis:

Kan någon förklara vad en "äkta linjekälla" är? Och gärna på ett pedagogiskt sätt förklara skillnaden mot en "kvasi-d:o".

Ämen va-fan! Det skulle ju stå "dito" å så blev det en jämklans gubbe istället!


/Strmbrg,
/Strmbrg,

Användarvisningsbild
jonasp
Mr cauliflower
 
Inlägg: 4463
Blev medlem: 2003-08-05

Inläggav jonasp » 2009-01-08 16:33

Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
pumpkin
 
Inlägg: 38821
Blev medlem: 2003-10-29
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-01-08 22:31

Kan man inte göra en linjekälla böjd enligt lyssningsradien från öronen i lyssningsposition för att råda bot på detta.

Kanske kan bli snyggt på något gigereskt vis...
Det viktigaste är inte att förstå vad man upplever, utan att inse vad av det man upplever man inte förstår.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 24707
Blev medlem: 2005-01-11

Inläggav paa » 2009-01-08 22:32

En bandhögtalare är en äkta linjekälla, men en rad högtalarelement är det inte.
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 11562
Blev medlem: 2009-01-07
Ort: och med hr Gunnar Papphammar

Inläggav Strmbrg » 2009-01-08 22:55

paa skrev:En bandhögtalare är en äkta linjekälla, men en rad högtalarelement är det inte.


Tack!

Jag kan ju påstå nu, att jag fick mina misstankar bekräftade. (Om nu ingen annan virrar till det för mej och påstår något annat...)

Beror definitionen på att bandet saknar uppbrytningar eller nåt?
Man det gör det väl inte helt? Saknar uppbrytningar i.e.

/Strmbrg,
Nyfiken helt i onödan...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 29831
Blev medlem: 2004-03-04
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-08 23:13

paa skrev:En bandhögtalare är en äkta linjekälla


Nä. Ett band har en bredd, det har inte en linje.
Nu med ändrad signatur.

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
-
 
Inlägg: 11651
Blev medlem: 2004-05-03
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-01-08 23:30

Nu är linjekällor som elektrostater, magnetostater och bandhögtalare sällan utan membranstöd på längden. Stöden gör ju att den långa elementen trots allt delas upp i flera mindre sektioner/element. Inte helt olikt en rada med småelement på rad.

Eftersom Magnepan nämns i tråden, de har rätt oregelbundet placerade membranstöd och på så vis lite olika frekvensgång vid olika delar av sina membran. Finns även beskrivet i deras patent.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 11562
Blev medlem: 2009-01-07
Ort: och med hr Gunnar Papphammar

Inläggav Strmbrg » 2009-01-08 23:31

Svante skrev:
paa skrev:En bandhögtalare är en äkta linjekälla


Nä. Ett band har en bredd, det har inte en linje.


Okej.

Låt oss övergå till att diskutera vad för egenskaper en linjekälla skall ha? Det är kanske en mer relevant fråga, vi får se.

Jag gillar att gissa (har inte så mycket att välja på, eftersom jag vet så himskans lite.)

Den skall sprida ljud cylindriskt? Men det gör väl en rejäl radda små diskanter också, tex?
För att överhuvudtaget kunna flytta någon luft, så bör linjen åtminstone ha nån "jävla" bredd. Eller finns konstruktionen bara i teorin?

Kanske skall det vara en "pulserande linje"?
Då slipper man ju dipol-utsläckningen. Ett pulserande smalt långt rör,
liksom?

Äh! Nu blev det ju konstruktions-svammel istället för egenskaps-dito lik förbannat.

Å nu ids jag inte skriva om...

/Strmbrg,
/Strmbrg,

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 24707
Blev medlem: 2005-01-11

Inläggav paa » 2009-01-08 23:32

Svante skrev:
paa skrev:En bandhögtalare är en äkta linjekälla


Nä. Ett band har en bredd, det har inte en linje.

Jo, men om bredden är liten i förhållande till våglängden så kan man approximera det till en äkta linjekälla.
Var gick gränsen till försumbart sa du, 1/42 eller?
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 29831
Blev medlem: 2004-03-04
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-08 23:34

paa skrev:
Svante skrev:
paa skrev:En bandhögtalare är en äkta linjekälla


Nä. Ett band har en bredd, det har inte en linje.

Jo, men om bredden är liten i förhållande till våglängden så kan man approximera det till en äkta linjekälla.


Mm, och om avståndet mellan högtalarna är litet i förhållande till våglängden så kan man approximera en pelarhögtalare med en linjekälla.
Nu med ändrad signatur.

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 24707
Blev medlem: 2005-01-11

Inläggav paa » 2009-01-08 23:36

Svante skrev:
paa skrev:
Svante skrev:
paa skrev:En bandhögtalare är en äkta linjekälla


Nä. Ett band har en bredd, det har inte en linje.

Jo, men om bredden är liten i förhållande till våglängden så kan man approximera det till en äkta linjekälla.


Mm, och om avståndet mellan högtalarna är litet i förhållande till våglängden så kan man approximera en pelarhögtalare med en linjekälla.


Ah och ett nytt begrepp kastas in utan definition, pelarhögtalare på min ära, jo jag tackar jag!
Och ska man använda 1/42 våglängd mellan högtalarelementen så blir den inte speciellt bredbandig i alla fall!
(Bredbandig, såg ni!) :)
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 29831
Blev medlem: 2004-03-04
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-08 23:48

Strmbrg skrev:Kanske skall det vara en "pulserande linje"?
Då slipper man ju dipol-utsläckningen. Ett pulserande smalt långt rör,
liksom?


Ja, precis. Det är helt analogt med punktkällan. Där anser man ju att det uppstår/försvinner materia i en punkt. Man kan härleda egenskaperna för en punktkälla genom att lägga en pulserande sfär runt den och låta radien gå mot noll.

Samma sak gäller linjekällan. Man lägger en pulsearnde cylinger runt den, vars radie man låter gå mot noll.

Typiskt är linjekällan oändligt lång i teoretiska resonemang. Det är då som avståndsberoendet blir -3 dB/avståndsfördubbling, och om jag inte missminner mig så lutar dessutom tonkurvan med -6 dB/oktav relativt en punktkälla med samma volymflöde.

Om linjekällan inte är oändligt lång övergår den till att bete sig som en punktkälla när våglängden blir stor relativt källans längd, med allt vad det innebär med avsåndsberoende och tonkurvelutning.
Nu med ändrad signatur.

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 29831
Blev medlem: 2004-03-04
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-08 23:50

paa skrev:
Svante skrev:
paa skrev:
Svante skrev:
paa skrev:En bandhögtalare är en äkta linjekälla


Nä. Ett band har en bredd, det har inte en linje.

Jo, men om bredden är liten i förhållande till våglängden så kan man approximera det till en äkta linjekälla.


Mm, och om avståndet mellan högtalarna är litet i förhållande till våglängden så kan man approximera en pelarhögtalare med en linjekälla.


Ah och ett nytt begrepp kastas in utan definition, pelarhögtalare på min ära, jo jag tackar jag!


Mja, du skrev ju "rad av högtalare..." ;)

Jag trodde du menade 42 st då. Det blir väl en pelarhögtalare? :D
Nu med ändrad signatur.

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 24707
Blev medlem: 2005-01-11

Inläggav paa » 2009-01-08 23:53

Svante skrev:Mja, du skrev ju "rad av högtalare..." ;)

Jag trodde du menade 42 st då. Det blir väl en pelarhögtalare? :D

Aha du menar en pelargång?
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 24707
Blev medlem: 2005-01-11

Inläggav paa » 2009-01-08 23:55

Svante skrev:
Strmbrg skrev:Kanske skall det vara en "pulserande linje"?
Då slipper man ju dipol-utsläckningen. Ett pulserande smalt långt rör,
liksom?


Ja, precis. Det är helt analogt med punktkällan. Där anser man ju att det uppstår/försvinner materia i en punkt. Man kan härleda egenskaperna för en punktkälla genom att lägga en pulserande sfär runt den och låta radien gå mot noll.

Samma sak gäller linjekällan. Man lägger en pulsearnde cylinger runt den, vars radie man låter gå mot noll.

Typiskt är linjekällan oändligt lång i teoretiska resonemang. Det är då som avståndsberoendet blir -3 dB/avståndsfördubbling, och om jag inte missminner mig så lutar dessutom tonkurvan med -6 dB/oktav relativt en punktkälla med samma volymflöde.

Om linjekällan inte är oändligt lång övergår den till att bete sig som en punktkälla när våglängden blir stor relativt källans längd, med allt vad det innebär med avsåndsberoende och tonkurvelutning.


Sedan kan man ju fråga sig varför det skulle vara bra med en pulserande punkt eller pulserande sfär överhuvudtaget?
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 29831
Blev medlem: 2004-03-04
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-08 23:55

paa skrev:
Svante skrev:Mja, du skrev ju "rad av högtalare..." ;)

Jag trodde du menade 42 st då. Det blir väl en pelarhögtalare? :D

Aha du menar en pelargång?


Nej en pelargon. :lol:

Ska vi ge oss?
Nu med ändrad signatur.

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 24707
Blev medlem: 2005-01-11

Inläggav paa » 2009-01-08 23:56

Svante skrev:
paa skrev:
Svante skrev:Mja, du skrev ju "rad av högtalare..." ;)

Jag trodde du menade 42 st då. Det blir väl en pelarhögtalare? :D

Aha du menar en pelargång?


Nej en pelargon. :lol:

Ska vi ge oss?

Ja, men svara på förra inlägget så länge.
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 29831
Blev medlem: 2004-03-04
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-08 23:58

paa skrev:
Svante skrev:
paa skrev:
Svante skrev:Mja, du skrev ju "rad av högtalare..." ;)

Jag trodde du menade 42 st då. Det blir väl en pelarhögtalare? :D

Aha du menar en pelargång?


Nej en pelargon. :lol:

Ska vi ge oss?

Ja, men svara på förra inlägget så länge.


Då får du förtydliga frågan? Pelargång?
Nu med ändrad signatur.

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 24707
Blev medlem: 2005-01-11

Inläggav paa » 2009-01-08 23:59

Svante skrev:
paa skrev:
Svante skrev:
paa skrev:
Svante skrev:Mja, du skrev ju "rad av högtalare..." ;)

Jag trodde du menade 42 st då. Det blir väl en pelarhögtalare? :D

Aha du menar en pelargång?


Nej en pelargon. :lol:

Ska vi ge oss?

Ja, men svara på förra inlägget så länge.


Då får du förtydliga frågan? Pelargång?

Så här löd frågan:
Sedan kan man ju fråga sig varför det skulle vara bra med en pulserande punkt eller pulserande sfär överhuvudtaget?
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 29831
Blev medlem: 2004-03-04
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-09 00:03

paa skrev:Så här löd frågan:
Sedan kan man ju fråga sig varför det skulle vara bra med en pulserande punkt eller pulserande sfär överhuvudtaget?


Det är ju ett påstående, inte en fråga... ;)

Men visst kan man det och svaret är inte givet. Det beror ju på vad man ska ha ljudkällan till.
Nu med ändrad signatur.

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
-
 
Inlägg: 32049
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-09 12:26

Jag har undersökt vad det är för bra med punktljudkällor*! :)

Hittade inte just något. :(

Jo, en sak: Man kan sitta väldigt nära dom utan att det blir tokigt
på grund av organismens människas samverkan med ljudkällan.

Ser punktkällighet snarare som en uppoffring man får göra, om
det inte får finnas någon närgräns. Ibland är det det rätta valet.

För det mesta finns det bättre sätt at utforma en ljudkällas
utstålningsegenskaper för att så ackurat som möjligt återge en
musikhäldelse, via stereosystemet, lyssningsrummet och med
oss människor som lyssnande organismer.


Vh, iö

- - - - -

*Sfärljudkällor, rundstrålare, omni-direktiva... eller vad man nu
vill kalla dem.

PS. Linjekällor är väldigt bra när man vill kommunicera med många
horisontellt utbredda människor#, i en lokal med svår efterklnag.
Alltså behöver hög direktivitet vertikalt, men låg (hög spridning)
horisontellt. I kyrkor t ex.

Gruppmässigt, inte individuellt, även om påståendet såklart hade
haft bärighet även för det fallet.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
Redaktör/Diskmästare
 
Inlägg: 18023
Blev medlem: 2005-03-26
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2009-01-09 13:01

IngOehman skrev:Jag har undersökt vad det är för bra med punktljudkällor*! :)

Hittade inte just något. :(


Men något listigt måste det väl vara, eftersom Walker la' ner ett sådant arbete på att efterlikna en punktljudkälla, med ESL-63-konstruktionen? Tänkte han fel, bara, tror du?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Piotr
-
 
Inlägg: 10658
Blev medlem: 2005-02-07

Inläggav Piotr » 2009-01-09 13:10

Njae, var det inte så att Walker eftersträvade (eller uppnådde iaf.) en utstrålning som till viss mån* efterliknar en virtuell punktkälla placerad en viss distans bakom högtalaren?

Du får alltså inte belysning av rummets ytor som en punktkälla ger utan den planare våg en punktkälla uppvisar på ett visst avstånd. Sedan är ju faktiskt.se 63'an en dipol så i låga frekvenser är den ju allt annat än en punktkälla iom. den åttakaraktäristik den uppvisar.

Så resonemanget om en virtuell punktkälla en bit bakom högtalaren gäller i bästa fall för höga frekvenser.



/Peter

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: lemmts och 2 gäster